Die Aussagekraft von Noten

[Gast]

ist das ein Scherz, dass ihr Euch über eine Notenverbesserung von nicht mehr als 1,5 Punkten beschwert? Am besten den mit 4,6 auf 9 ziehen, kommt mal bitte klar. Wer schriftlich nicht abliefert, der kriegt mündlich sicher nicht die 17 Punkte Fragen, sondern darf mal Tatbestandsmerkmale definieren und mit Glück subsumieren.

Hast du die obigen Beiträge überhaupt ganz gelesen?

[Gast]

ist das ein Scherz, dass ihr Euch über eine Notenverbesserung von nicht mehr als 1,5 Punkten beschwert? Am besten den mit 4,6 auf 9 ziehen, kommt mal bitte klar. Wer schriftlich nicht abliefert, der kriegt mündlich sicher nicht die 17 Punkte Fragen, sondern darf mal Tatbestandsmerkmale definieren und mit Glück subsumieren.

Wenn du im Vorgespräch genau so viel Textverständnis wie hier zeigst bzw. genau so wenig zuhörst wie hier mitliest, bekommst du tendenziell auch nicht die 17 Punkte fragen.

[Gast]

ist das ein Scherz, dass ihr Euch über eine Notenverbesserung von nicht mehr als 1,5 Punkten beschwert? Am besten den mit 4,6 auf 9 ziehen, kommt mal bitte klar. Wer schriftlich nicht abliefert, der kriegt mündlich sicher nicht die 17 Punkte Fragen, sondern darf mal Tatbestandsmerkmale definieren und mit Glück subsumieren.

Hast du die obigen Beiträge überhaupt ganz gelesen?

Nein, hat diese Person offensichtlich nicht... oder inhaltlich absolut nichts verstanden.

[Gast]

Das bestreitet doch gar keiner. Aber die mündliche Prüfung ist unstetig mehr von Unwägbarkeiten betroffen (Vornotenorientiertheit, Protokollfestigkeit, NotenVergabe etc.) und ist (noch mehr als die Klausuren) eine Momentaufnahme. Dafür ist die Gewichtung - insbesondere unter Beachtung der hohen Gewichtung - einfach zu hoch.

Hier mal das Gegenteil: 
1.Examen
Vornote 8,8  Endnote: 8,3

Im Örecht wurden Sachen gefragt, von denen ich noch nie etwas gehört hatte. Der seit 20 Jahren protokollfeste StrafR Prüfer war plötzlich gar nicht mehr protokollfest und die Prüferin in Zivilrecht hatte gerade ihre erste Prüfung als Prüferin. 

Ein Bekannter mit anderer Kommission ist mit 8,7 in die mündliche Prüfung und mit über 10 wieder raus. 

Bei den Korrekturen bei den schriftlichen Prüfungen habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. Bis auf eine Klausur haben Erst- und Zweitkorrektor unterschiedliche Noten vergeben. Bei einer Klausur gab es sogar eine Drittkorrektur.

Ist mir so ähnlich (nur noch schlimmer) auch passiert. Man fühlt sich danach total elendig, weil man so knapp vor dem Ziel scheitert und Kommilitonen, deren Kenntnisse und Fähigkeiten man sehr gut einschätzen kann, weil man mit ihnen zusammen studiert und gelernt hat, einen mit wesentlich schlechteren Vorpunkten überrunden. 

Man stelle sich vor, es bewerben sich nun der Vorposter mit seinen 8,3 und sein Bekannter mit über 10 bei Justiz/GK/als Notarassessoren. Vor Corona hatte der Vorposter vielleicht noch Chancen auf Justiz und GK, aber heutzutage ist er damit unten durch. Sein Kumpel hat hingegen freie Fahrt für freie Bürger.

Das tut mir Leid. Am schlimmsten fand ich, dass einem mal wieder das Gefühl vermittelt wurde, nicht gut genug zu sein. 
Während alle anderen ihr bestandenes Examen gefeiert haben, gab es für mich nichts zu feiern. 

Wir üben alle jahrelang fleißig Klausuren schreiben und dann können 30 Minuten Redeanteil in einer mündlichen Prüfung die ganze Note wieder auf den Kopf stellen. 

Und dann enthält das Zeugnis nicht mal die Einzelnoten, sondern lediglich eine Gesamtnote, die total unterschiedlich zustande gekommen sein kann.

Sorry, aber die Argumentation ist ja wohl total lächerlich. Man weiß doch sobald man anfängt zu studieren bzw. ins Ref kommt, nach welchem Modus am Ende die Note zu Stande kommt. Wenn man sich dann nur auf den Teil konzentriert, der 60% der Note ausmacht und nicht auf den, der 40% ausmacht UND erfahrungsgemäß wesentlich besser bewertet wird, ist man halt auch selber Schuld.

Bei uns in der AG gab es auch zig Leute, die sich immer davor gedrückt haben, mal nen Aktenvortrag zu machen oder an der Simualtion der mündlichen Prüfung teilzunehmen. Die waren am Ende in dem Prüfungsteil alle signifikant schlechter als diejenigen, die sich an AV und Simulationen beteiligt haben. Genauso wie diejenigen, die keine Klausuren schreiben, in der Regel in den Klausuren schlechter sind als diejenigen, die viele Übungsklausuren schreiben.

Das Examen besteht aus zwei Prüfungsteilen. Das kann man gut oder schlecht finden, aber unfair ist es mit Sicherheit nicht, weil es vorher jeder weiß. Wer sich dann nur auf Klausuren vorbereitet, hat halt seinen Job nicht gemacht.

Ich beziehe mich hauptsächlich auf das erste Examen. 
Bei mir an der Uni gab es keine Prüfungssimulationen und die mündliche Prüfung besteht nur aus einem Gespräch ohne AV. Also wirklich gut kann man sich nicht darauf vorbereiten. Vielleicht ist das in anderen Bundesländern anders, aber bei mir waren die ziemlich unberechenbar. Der eine Prüfer stellt nur Fragen, der nächste Prüfer diktiert einen Fall und wieder ein anderer bringt ein ausgedrucktes fiktives Gesetz mit. Der eine Prüfer fragt nur Basics ab, der nächste will die Auslegungsfähigkeiten testen und ein anderer über die beiderseitige Unmöglichkeit diskutieren. Und schön, dass es Protokolle gibt, aber auch Prüfer ändern mal ihre Herangehensweise. Und wenn man der erste ist, bei dem das passiert, hat man Pech. 
Dazu kommt, dass man aus allen Ecken hört, wie einfach die mündliche Prüfung doch sei. Dass die Prüfer super nett sind und einem helfen, wenn man nicht weiter weiß. 
Die Erfahrungen habe ich nicht gemacht. 

Beim Zweiten sehe ich das ähnlich wie du, aber da hat man auch Gelegenheit AVs zu üben und bekommt ein Feedback. Wer sich darauf nicht vorbereitet ist natürlich selbst Schuld. 
Aber auch beim Zweiten kann das Gespräch einen blöden Verlauf nehmen. 

Ich finde die mündliche Prüfung auch an sich nicht schlecht. Aber jeder Prüfer macht aus der Prüfung sein eigenes Ding inklusive seiner eigenen Bewertung. Bei den Klausuren schreibt jeder die selben. Auch die werden natürlich von unterschiedlichen Korrektoren bewertet, aber da gibt es wenigstens eine Lösungsskizze, an der sich alle orientieren können. Und wenn da grober Unfug getrieben wird, hat man wenigstens noch die Chance dies anzufechten. 


Das alles wäre auch nicht so das riesen Problem, wenn die Noten für uns nicht so wichtig wären.

[Gast]

ist das ein Scherz, dass ihr Euch über eine Notenverbesserung von nicht mehr als 1,5 Punkten beschwert? Am besten den mit 4,6 auf 9 ziehen, kommt mal bitte klar. Wer schriftlich nicht abliefert, der kriegt mündlich sicher nicht die 17 Punkte Fragen, sondern darf mal Tatbestandsmerkmale definieren und mit Glück subsumieren.

Woran machst Du denn bitte eine 17-Punkte Fragen fest?

Ich finde es durchaus auch problematisch, wie viel bzw. wie willkürlich die mündliche Prüfung einen pushen kann.

Ich bin übrigens nicht neidisch, sondern habe durchaus selbst (teilweise) davon profitiert. Meine schriftlichen Klausuren in ÖR waren ausreichend bzw. nicht bestanden. Mündlich habe ich für diesen Bereich 13 Punkte bekommen. Die Fragen waren für mein Empfinden kinderleicht und wenn jemand mit einer großen ÖR-Abneigung und dürftigen Noten das sagt, heißt das schon etwas;). Wenn man dann in allen Bereichen mündlich zweistellige Ergebnisse bekommt, hilft das schon sehr.

Ich bin durch die mündliche über 2 Punkte nach oben gekommen und das mit vergeigtem Aktenvortrag.
Wenn ich bedenke, dass ich ausgerechnet im Verbesserungsversuch den Aktenvortrag vergeigt habe, der sonst (und im Erstversuch) immer mehr als 9 Punkte betragen hat, hätte da im Normalfall noch deutlich mehr bei rauskommen können. Ich kann durchaus verstehen, dass da 

Natürlich ist auch die Benotung der Klausuren  verglichen mit naturwissenschaftlichen Prüfungen leicht willkürlich und hängt in starkem Maß vom Korrektor ab. Aber da ist noch eine gewisse Vergleichbarkeit. Beim mündlichen Examen ist das in viel stärkerem Maß von Glück, Zufall und den Befindlichkeiten der Prüfer geprägt.

[GASTNRWXYZ]

Was mich tatsächlich stört ist, dass es keinen einheitlichen Prüfungsbewertungsmaßstab/-ablauf gibt.
Die eine Kommission ist geizig und gibt maximal 1.5 P. mehr als die schriftliche Punktzahl.
Andere Kommissionen hingegen sind irre wohlwollend und hiefen eine ganz Truppe mit 3, 5 Punkten locker über Notenschwellen.
Manche Kommissionen geben Fragen frei, andere wieder nicht. 
Teilweise kann sich ein schwacher Kandidat nicht beweisen, weil man meint, ihm etwas Gutes zu tun, indem diesem nur die leichten Fragen gestellt werden. Das ist natürlich auch nicht fair gegenüber den anderen Kandidaten usw...
Da sollten wirklich ein paar Regelungen her, damit es wenigstens minimal einheitlicher und damit fairer wird.

Ja, aber auch das kann man als Prüfling doch steuern. Man muss im Vorgespräch halt offensiv sagen, dass man den Notensprung schaffen will, auch mit 4,X oder 6,X Punkten. Außerdem fragt man, ob Meldungen zugelassen sind. Wenn nicht, guckt man den jeweiligen Prüfer bei Fragen, die man weiß, der befragte Prüfling aber nicht, penetrant an. Mündliche Prüfung ist ebenso wie Klausuren lernbar und damit auch zu Recht eine Prüfungsleistung.

Zum Teil Recht geben kann ich Dir nur bei den unterschiedlichen Bewertungsmaßstäben (wobei man die auch in Klausuren hat...vergleich mal Deine Voten mit denen von Leuten aus der AG, die andere Korrektoren hatten...da gibt es schon teilweise auch gravierende Unterschiede). Aber es stimmt natürlich, dass es Prüfer gibt, die selten mehr als 1,5 Punkte Verbesserung zulassen. Und es gibt welche, die das sehr viel regelmäßiger tun. Aber wie in den Klausuren spielt eben auch in der mündlichen Prüfung Glück eine nicht unerhebliche Rolle. Das ist leider dem gesamten verfahren immanent.

Hab ich alles in meiner Mündlchen im Zweiten exakt so gemacht.

Notenbegründung: "Sie waren heute zu verbissen, das habe ich ja schon im Vorgespräch bemerkt und den anderen Prüfern gesagt. Wir hatte dann den Eindruck, dass Sie glauben, Sie hätten hier heute einen Anspruch auf das VB..." Ergebnis: 8,5.

Im Ersten wurden meine 8,6 begründet mit: "Wir hatten heute das Gefühl, dass sie das alles nicht ernst genug genommen haben."

Das ist der Teil, der mich und viele hier so ärgert: Die mangelnde Vergleichbarkeit. Wenn ich eine Klausur schreibe und 29 andere auch und wir alle werden vom selben Korrektor korrigiert, dann gibt es wenigstens irgendeine Form der Vergleichbarkeit, aber in meinem Freundeskreis habe ich zur Mündlichen schon alles Mögliche an - sich zum Teil widersprechenden - Stories gehört:

"Ich will von 6,8 auf VB", Mädel, Erstversuch - Hat geklappt.
"Ich will von 7,0 auf VB", Typ, Erstversuch - Voristzender im Vorgespräch: "Sie werden nochmal schreiben."
Dr.-Titel und schlechte Vorpunkte, Typ - erreicht bomben VB
Dr.-Titel und schlechte Vorpunkte, anderer Typ - Voristzender im Vorgespräch: "Ihr Dr.-Titel bringt Ihnen hier heute gar nichts", gerade so bestanden
Geheimtipp vom Doppel-VB-Typen: "Reden, reden, reden - das bringt die Punkte und hilft, falls man was nicht weiß, darüber hinwegzukommen und das Gespräch zu "lenken""
Anderer Typ: "Hab so viel Wissen in die Antworten gesteckt, wie ich nur konnte, weil das eines meiner Lieblingsthemen war" - Notenbegründung: "Sie haben heute zu viel geschwafelt."

etc.


Und jetzt kommt das wichtigste Argument gegen die Mündliche und zugunsten der Schriftlichen: Wir ALLE kennen jemanden, der nicht gerade zu den Besten gehört, aber durch großes Glück in der Mündlichen notentechnisch in einen echt grundsoliden Bereich vorgedrungen ist. Ich wette, NIEMAND von uns kennt einen schlechten Kandidaten, der durch Glück in den Klausuren abgeräumt hat (ich meine jetzt nicht einen Ausreißer nach oben).

[Gast]

Das hatten wir schon mal. Diejenigen, die über 1,5 hoch geprüft wurden, finden die mündliche Prüfung gut. Die Runtergeprüften finden die mündliche Prüfung doof.

[Gast Gast]

Was heißt "abgeräumt"? Ich kenne schon Leute, die auf einmal in den Examensklausuren ihre besten Klausuren geschrieben haben und auf einmal 2 Punkte über ihrem Probeklausurenschnitt lagen (also fleißig 6 Punkte in den Probeklausuren, dann auf einmal 8 im Schriftlichen und mit vb nach der Mündlichen).

Was mir aber generell aufgefallen ist: Man bildet sehr stark Vorurteile gegenüber Leuten, ob diese nun gut oder schlecht seien. Wie diese Leute aber lernen und was für (Probe) Klausuren sie schreiben, weiß man oft nicht. Jedenfalls wurden bei uns im Studium und Ref nicht fröhlich immer alle Noten getauscht, nein, die Noten wurden wenn im engeren Freundeskreis geteilt. 

So habe ich es erlebt, dass teilweise Leute von Dritten als vermeintlich gut eingeschätzt wurden, weil sie eben sehr selbstbewusst und oft sich gemeldet haben und jede gute Probeklausurnote die mal kam herumerzählt haben. Tatsächlich waren diese Personen aber gar nicht so gut. Das schlechte Examen war dann für die Dritten eine Überraschung (obwohl es gar nicht so überraschend war). Andere Personen, die sehr still waren bzw auch eher zum Ende der Vorbereitung so richtig gelernt haben, wurden als schlechter wahrgenommen als sie tatsächlich waren.

[Gast]

Was heißt "abgeräumt"? Ich kenne schon Leute, die auf einmal in den Examensklausuren ihre besten Klausuren geschrieben haben und auf einmal 2 Punkte über ihrem Probeklausurenschnitt lagen (also fleißig 6 Punkte in den Probeklausuren, dann auf einmal 8 im Schriftlichen und mit vb nach der Mündlichen).

Was mir aber generell aufgefallen ist: Man bildet sehr stark Vorurteile gegenüber Leuten, ob diese nun gut oder schlecht seien. Wie diese Leute aber lernen und was für (Probe) Klausuren sie schreiben, weiß man oft nicht. Jedenfalls wurden bei uns im Studium und Ref nicht fröhlich immer alle Noten getauscht, nein, die Noten wurden wenn im engeren Freundeskreis geteilt. 

So habe ich es erlebt, dass teilweise Leute von Dritten als vermeintlich gut eingeschätzt wurden, weil sie eben sehr selbstbewusst und oft sich gemeldet haben und jede gute Probeklausurnote die mal kam herumerzählt haben. Tatsächlich waren diese Personen aber gar nicht so gut. Das schlechte Examen war dann für die Dritten eine Überraschung (obwohl es gar nicht so überraschend war). Andere Personen, die sehr still waren bzw auch eher zum Ende der Vorbereitung so richtig gelernt haben, wurden als schlechter wahrgenommen als sie tatsächlich waren.

Extrovertierte Leute sind eben nicht immer die schlausten oder fleissigsten, sondern nur die lautesten..
Introvertierte Leute werden zu Unrecht für weniger leistungsfähig gehalten.

[Gast]

Im Ernst: mündliche Prüfungen sind ein Witz.

Ich würde mich als mündlich gut bezeichnen und habe insgesamt von mündlichen Prüfungen profitiert. Trotzdem hier mal folgendes Beispiel:

Mündliche Prüfung Probe: 15 Punkte im Schnitt

1. Examen
- Erstversuch: mündlich 10-11 Punkte. Ich habe so gut wie ALLES gewusst. Der einzige Grund, der mir für das (vergleichsweise) schlechte Ergebnis genannt wurde: "na ja, also ihre Antworten kamen nicht immer gleich auf den springenden Punkt" (was im Übrigen nicht wirklich stimmte.
- Zweitversuch: mündlich 15 Punkte im Schnitt

2. Examen: mündlich 15 Punkte im Schnitt


In diesen 4 mündlichen Prüfungen wurde ich in allen (außer der "schlechten") für meine mündliche Leistung deutlich gelobt. Was war der wahre Grund für die schlechte Prüfung im Erstversuch des 1. Examens?
- die Prüfung lief insgesamt außerordentlich schlecht (also bei den anderen Prüflingen)
- die Prüfer waren (auch deshalb) sehr schlecht gelaunt
- zudem hatte ich den Eindruck, dass sie mich persönlich nicht mochten

D.h. je nach Prüfergruppe kann schon einmal eine Abweichung um 30 % oder mehr erfolgen.