Die Aussagekraft von Noten

[Gast]

Ich hingegen habe es zwei Mal erlebt, dass auf eine Bewerbung in der GK die Einzelnotenübersicht verlangt wurde. Allerdings von 15 Bewerbungen. 
 Im übrigen wird derjenige mit wirklich guten Klausuren (um die 9 Punkte) diese im Zweifel selbst vorlegen und hat dann eben ein "Benefit" mehr.

[GASTNRWXYZ]

Ich glaube, als Kandidat mit durchweg schriftlich eher schwach benoteten Klausuren kann ich hier mit einer gewissen Vehemenz vertreten: Das System ist alles andere als objektiv.

1. Examen: Vornote 5,8 - Endnote: 8,7
2. Examen: Vornote 6,25 - Endnote: 8,55

In meinem Bekanntenkreis werde ich gerne als "brillianter Demagoge" und hervorragender "Blender" bezeichnet. Ein Urteil, dem ich mich nur gerne anschließe. Es ist nicht so, dass ich völlig ahnungslos wäre - aber ich habe definitiv erheblich weniger gelernt als meine Kollegen. Nichtdestotrotz sprechen die Ergebnisse Bände. Einerseits bin ich mir zwar sicher, dass wir das Korrektiv der mündlichen Prüfungen brauchen - anderenfalls würden 8-11 Ausschnitte aus einem schier unüberblickbaren Lernpensum über unsere Karrieren entscheiden. Andererseits kann ich die Frustration mancher Kollegen verstehen, die vllt. nicht den gefragten Duktus oder den erforderlichen "Stallgeruch" kommunizieren können.

Warum sollte das System deshalb nicht objektiv sein? Sich selbst und seine Antworten mündlich zu verkaufen, ist eine Fähigkeit, die in vielen juristischen Berufen eine große Rolle spielt. Genau das soll doch in einer mündlichen Prüfung im Wesentlichen geprüft werden.

Das bestreitet doch gar keiner. Aber die mündliche Prüfung ist unstetig mehr von Unwägbarkeiten betroffen (Vornotenorientiertheit, Protokollfestigkeit, NotenVergabe etc.) und ist (noch mehr als die Klausuren) eine Momentaufnahme. Dafür ist die Gewichtung - insbesondere unter Beachtung der hohen Gewichtung - einfach zu hoch.

Hier mal das Gegenteil: 
1.Examen
Vornote 8,8  Endnote: 8,3

Im Örecht wurden Sachen gefragt, von denen ich noch nie etwas gehört hatte. Der seit 20 Jahren protokollfeste StrafR Prüfer war plötzlich gar nicht mehr protokollfest und die Prüferin in Zivilrecht hatte gerade ihre erste Prüfung als Prüferin. 

Ein Bekannter mit anderer Kommission ist mit 8,7 in die mündliche Prüfung und mit über 10 wieder raus. 

Bei den Korrekturen bei den schriftlichen Prüfungen habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. Bis auf eine Klausur haben Erst- und Zweitkorrektor unterschiedliche Noten vergeben. Bei einer Klausur gab es sogar eine Drittkorrektur.

Ist mir so ähnlich (nur noch schlimmer) auch passiert. Man fühlt sich danach total elendig, weil man so knapp vor dem Ziel scheitert und Kommilitonen, deren Kenntnisse und Fähigkeiten man sehr gut einschätzen kann, weil man mit ihnen zusammen studiert und gelernt hat, einen mit wesentlich schlechteren Vorpunkten überrunden. 

Man stelle sich vor, es bewerben sich nun der Vorposter mit seinen 8,3 und sein Bekannter mit über 10 bei Justiz/GK/als Notarassessoren. Vor Corona hatte der Vorposter vielleicht noch Chancen auf Justiz und GK, aber heutzutage ist er damit unten durch. Sein Kumpel hat hingegen freie Fahrt für freie Bürger.

[Gast]

Ich glaube, als Kandidat mit durchweg schriftlich eher schwach benoteten Klausuren kann ich hier mit einer gewissen Vehemenz vertreten: Das System ist alles andere als objektiv.

1. Examen: Vornote 5,8 - Endnote: 8,7
2. Examen: Vornote 6,25 - Endnote: 8,55

In meinem Bekanntenkreis werde ich gerne als "brillianter Demagoge" und hervorragender "Blender" bezeichnet. Ein Urteil, dem ich mich nur gerne anschließe. Es ist nicht so, dass ich völlig ahnungslos wäre - aber ich habe definitiv erheblich weniger gelernt als meine Kollegen. Nichtdestotrotz sprechen die Ergebnisse Bände. Einerseits bin ich mir zwar sicher, dass wir das Korrektiv der mündlichen Prüfungen brauchen - anderenfalls würden 8-11 Ausschnitte aus einem schier unüberblickbaren Lernpensum über unsere Karrieren entscheiden. Andererseits kann ich die Frustration mancher Kollegen verstehen, die vllt. nicht den gefragten Duktus oder den erforderlichen "Stallgeruch" kommunizieren können.

Warum sollte das System deshalb nicht objektiv sein? Sich selbst und seine Antworten mündlich zu verkaufen, ist eine Fähigkeit, die in vielen juristischen Berufen eine große Rolle spielt. Genau das soll doch in einer mündlichen Prüfung im Wesentlichen geprüft werden.

Das bestreitet doch gar keiner. Aber die mündliche Prüfung ist unstetig mehr von Unwägbarkeiten betroffen (Vornotenorientiertheit, Protokollfestigkeit, NotenVergabe etc.) und ist (noch mehr als die Klausuren) eine Momentaufnahme. Dafür ist die Gewichtung - insbesondere unter Beachtung der hohen Gewichtung - einfach zu hoch.

Hier mal das Gegenteil: 
1.Examen
Vornote 8,8  Endnote: 8,3

Im Örecht wurden Sachen gefragt, von denen ich noch nie etwas gehört hatte. Der seit 20 Jahren protokollfeste StrafR Prüfer war plötzlich gar nicht mehr protokollfest und die Prüferin in Zivilrecht hatte gerade ihre erste Prüfung als Prüferin. 

Ein Bekannter mit anderer Kommission ist mit 8,7 in die mündliche Prüfung und mit über 10 wieder raus. 

Bei den Korrekturen bei den schriftlichen Prüfungen habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. Bis auf eine Klausur haben Erst- und Zweitkorrektor unterschiedliche Noten vergeben. Bei einer Klausur gab es sogar eine Drittkorrektur.

Ist mir so ähnlich (nur noch schlimmer) auch passiert. Man fühlt sich danach total elendig, weil man so knapp vor dem Ziel scheitert und Kommilitonen, deren Kenntnisse und Fähigkeiten man sehr gut einschätzen kann, weil man mit ihnen zusammen studiert und gelernt hat, einen mit wesentlich schlechteren Vorpunkten überrunden. 

Man stelle sich vor, es bewerben sich nun der Vorposter mit seinen 8,3 und sein Bekannter mit über 10 bei Justiz/GK/als Notarassessoren. Vor Corona hatte der Vorposter vielleicht noch Chancen auf Justiz und GK, aber heutzutage ist er damit unten durch. Sein Kumpel hat hingegen freie Fahrt für freie Bürger.

Das tut mir Leid. Am schlimmsten fand ich, dass einem mal wieder das Gefühl vermittelt wurde, nicht gut genug zu sein. 
Während alle anderen ihr bestandenes Examen gefeiert haben, gab es für mich nichts zu feiern. 

Wir üben alle jahrelang fleißig Klausuren schreiben und dann können 30 Minuten Redeanteil in einer mündlichen Prüfung die ganze Note wieder auf den Kopf stellen. 

Und dann enthält das Zeugnis nicht mal die Einzelnoten, sondern lediglich eine Gesamtnote, die total unterschiedlich zustande gekommen sein kann.

[Gast]

Warum sollte das System deshalb nicht objektiv sein? Sich selbst und seine Antworten mündlich zu verkaufen, ist eine Fähigkeit, die in vielen juristischen Berufen eine große Rolle spielt. Genau das soll doch in einer mündlichen Prüfung im Wesentlichen geprüft werden.

Das bestreitet doch gar keiner. Aber die mündliche Prüfung ist unstetig mehr von Unwägbarkeiten betroffen (Vornotenorientiertheit, Protokollfestigkeit, NotenVergabe etc.) und ist (noch mehr als die Klausuren) eine Momentaufnahme. Dafür ist die Gewichtung - insbesondere unter Beachtung der hohen Gewichtung - einfach zu hoch.

Hier mal das Gegenteil: 
1.Examen
Vornote 8,8  Endnote: 8,3

Im Örecht wurden Sachen gefragt, von denen ich noch nie etwas gehört hatte. Der seit 20 Jahren protokollfeste StrafR Prüfer war plötzlich gar nicht mehr protokollfest und die Prüferin in Zivilrecht hatte gerade ihre erste Prüfung als Prüferin. 

Ein Bekannter mit anderer Kommission ist mit 8,7 in die mündliche Prüfung und mit über 10 wieder raus. 

Bei den Korrekturen bei den schriftlichen Prüfungen habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. Bis auf eine Klausur haben Erst- und Zweitkorrektor unterschiedliche Noten vergeben. Bei einer Klausur gab es sogar eine Drittkorrektur.

Ist mir so ähnlich (nur noch schlimmer) auch passiert. Man fühlt sich danach total elendig, weil man so knapp vor dem Ziel scheitert und Kommilitonen, deren Kenntnisse und Fähigkeiten man sehr gut einschätzen kann, weil man mit ihnen zusammen studiert und gelernt hat, einen mit wesentlich schlechteren Vorpunkten überrunden. 

Man stelle sich vor, es bewerben sich nun der Vorposter mit seinen 8,3 und sein Bekannter mit über 10 bei Justiz/GK/als Notarassessoren. Vor Corona hatte der Vorposter vielleicht noch Chancen auf Justiz und GK, aber heutzutage ist er damit unten durch. Sein Kumpel hat hingegen freie Fahrt für freie Bürger.

Das tut mir Leid. Am schlimmsten fand ich, dass einem mal wieder das Gefühl vermittelt wurde, nicht gut genug zu sein. 
Während alle anderen ihr bestandenes Examen gefeiert haben, gab es für mich nichts zu feiern. 

Wir üben alle jahrelang fleißig Klausuren schreiben und dann können 30 Minuten Redeanteil in einer mündlichen Prüfung die ganze Note wieder auf den Kopf stellen. 

Und dann enthält das Zeugnis nicht mal die Einzelnoten, sondern lediglich eine Gesamtnote, die total unterschiedlich zustande gekommen sein kann.

Sorry, aber die Argumentation ist ja wohl total lächerlich. Man weiß doch sobald man anfängt zu studieren bzw. ins Ref kommt, nach welchem Modus am Ende die Note zu Stande kommt. Wenn man sich dann nur auf den Teil konzentriert, der 60% der Note ausmacht und nicht auf den, der 40% ausmacht UND erfahrungsgemäß wesentlich besser bewertet wird, ist man halt auch selber Schuld.

Bei uns in der AG gab es auch zig Leute, die sich immer davor gedrückt haben, mal nen Aktenvortrag zu machen oder an der Simualtion der mündlichen Prüfung teilzunehmen. Die waren am Ende in dem Prüfungsteil alle signifikant schlechter als diejenigen, die sich an AV und Simulationen beteiligt haben. Genauso wie diejenigen, die keine Klausuren schreiben, in der Regel in den Klausuren schlechter sind als diejenigen, die viele Übungsklausuren schreiben.

Das Examen besteht aus zwei Prüfungsteilen. Das kann man gut oder schlecht finden, aber unfair ist es mit Sicherheit nicht, weil es vorher jeder weiß. Wer sich dann nur auf Klausuren vorbereitet, hat halt seinen Job nicht gemacht.

[Gast]

Ganz so einfach ist das nun auch nicht. Im ersten Examen nimmt die mündliche Prüfung in einigen Bundesländern 40 % der staatlichen Note ein, obwohl mündliche Prüfungen im gesamten Studium keine Rolle spielen (höchstens im Schwerpunkt). Das System darf man schon hinterfragen, finde ich. Zumal dann noch das Problem der unterschiedlichen Prüfer, deren Stimmung sowie der eigenen Konstitution am Prüfungstag dazukommt. Finde ich im Vergleich zu den schriftlichen Prüfungen deutlich weniger aussagekräftig.

[Gast]

Was mich tatsächlich stört ist, dass es keinen einheitlichen Prüfungsbewertungsmaßstab/-ablauf gibt.
Die eine Kommission ist geizig und gibt maximal 1.5 P. mehr als die schriftliche Punktzahl.
Andere Kommissionen hingegen sind irre wohlwollend und hiefen eine ganz Truppe mit 3, 5 Punkten locker über Notenschwellen.
Manche Kommissionen geben Fragen frei, andere wieder nicht. 
Teilweise kann sich ein schwacher Kandidat nicht beweisen, weil man meint, ihm etwas Gutes zu tun, indem diesem nur die leichten Fragen gestellt werden. Das ist natürlich auch nicht fair gegenüber den anderen Kandidaten usw...
Da sollten wirklich ein paar Regelungen her, damit es wenigstens minimal einheitlicher und damit fairer wird.

[Gast]

Was mich tatsächlich stört ist, dass es keinen einheitlichen Prüfungsbewertungsmaßstab/-ablauf gibt.
Die eine Kommission ist geizig und gibt maximal 1.5 P. mehr als die schriftliche Punktzahl.
Andere Kommissionen hingegen sind irre wohlwollend und hiefen eine ganz Truppe mit 3, 5 Punkten locker über Notenschwellen.
Manche Kommissionen geben Fragen frei, andere wieder nicht. 
Teilweise kann sich ein schwacher Kandidat nicht beweisen, weil man meint, ihm etwas Gutes zu tun, indem diesem nur die leichten Fragen gestellt werden. Das ist natürlich auch nicht fair gegenüber den anderen Kandidaten usw...
Da sollten wirklich ein paar Regelungen her, damit es wenigstens minimal einheitlicher und damit fairer wird.

Ja, aber auch das kann man als Prüfling doch steuern. Man muss im Vorgespräch halt offensiv sagen, dass man den Notensprung schaffen will, auch mit 4,X oder 6,X Punkten. Außerdem fragt man, ob Meldungen zugelassen sind. Wenn nicht, guckt man den jeweiligen Prüfer bei Fragen, die man weiß, der befragte Prüfling aber nicht, penetrant an. Mündliche Prüfung ist ebenso wie Klausuren lernbar und damit auch zu Recht eine Prüfungsleistung.

Zum Teil Recht geben kann ich Dir nur bei den unterschiedlichen Bewertungsmaßstäben (wobei man die auch in Klausuren hat...vergleich mal Deine Voten mit denen von Leuten aus der AG, die andere Korrektoren hatten...da gibt es schon teilweise auch gravierende Unterschiede). Aber es stimmt natürlich, dass es Prüfer gibt, die selten mehr als 1,5 Punkte Verbesserung zulassen. Und es gibt welche, die das sehr viel regelmäßiger tun. Aber wie in den Klausuren spielt eben auch in der mündlichen Prüfung Glück eine nicht unerhebliche Rolle. Das ist leider dem gesamten verfahren immanent.

[Gast]

Ganz so einfach ist das nun auch nicht. Im ersten Examen nimmt die mündliche Prüfung in einigen Bundesländern 40 % der staatlichen Note ein, obwohl mündliche Prüfungen im gesamten Studium keine Rolle spielen (höchstens im Schwerpunkt). Das System darf man schon hinterfragen, finde ich. Zumal dann noch das Problem der unterschiedlichen Prüfer, deren Stimmung sowie der eigenen Konstitution am Prüfungstag dazukommt. Finde ich im Vergleich zu den schriftlichen Prüfungen deutlich weniger aussagekräftig.

+1

[Gast]

Dass 40 Prozent der Prüfungsleistung (und dann auch noch dem Teil, wo die subjektive Komponente evident ist) von einer einzigen Kommission abhängt, ist einfach unglaublich. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass es den LJPAs aufgrund statistischer Erfassungen bekannt ist, dass die eine Kommission im Durchschnitt 4 Punkte mehr gibt, als die andere.

Bei den Schriftlichen (=jeweils unter 10 Prozent Gewichtung) hat man idR. mind. 8 verschiedene Korrektoren, wodurch es von der Aussagekraft her sehr vertretbar erscheint.

[Gast]

ist das ein Scherz, dass ihr Euch über eine Notenverbesserung von nicht mehr als 1,5 Punkten beschwert? Am besten den mit 4,6 auf 9 ziehen, kommt mal bitte klar. Wer schriftlich nicht abliefert, der kriegt mündlich sicher nicht die 17 Punkte Fragen, sondern darf mal Tatbestandsmerkmale definieren und mit Glück subsumieren.