Die Aussagekraft von Noten

[RechtsanwaltII]

Praxisnähe ist in einer Abschlussprüfung überbewertet...? Es geht nur darum, eine zeitlich beinahe unschaffbare Aufgabe mit antiquierten Mitteln zu stellen, um irgendwelche 20% durch's Nadelöhr zu quetschen? Das soll perfekt sein? 

Und in vielen ACs (die natürlich auch Kosten verursachen) fällt ein Großteil der tollen 20% dann durch, weil die Note eben doch nicht alles ist. 
Dem ÖD wird teilweise seit Jahren nachgesagt, ein Mobbing-Problem zu haben... In den verantwortlichen Führungspositionen sind oft die tollen 20% Juristen zu finden... Mit offenbar überragenden Führungsqualitäten. Ein Schelm, wer böses denkt.

Das ist jedenfalls ein ziemlich vielversprechendes Zukunftsmodell.  :D 
Sollte bald für sämtliche Berufe so durchgeführt werden.
Mal sehen, wo wir dann hin kommen...

Bitte meinen Beitrag genau lesen!

"Perfekt" in Bezug auf den Zweck des "Arbeitgebers Justiz" ein gerichtsfestes Entscheidungskriterium im Rahmen der Bestenaulese geliefert zu bekommen, das möglichst wenig kostet.

Der Anspruch derjenigen, die ausgebildet werden wollen und über die Prüfun im Idealfall ein Feedback bekommen hinsichtlich "Ich kann den Beruf gut - befriedigend - ausreichend - nicht - ausüben", wird dabei nicht abgebildet. Das wäre ein anderer Zweck, der aber mehr Geld kosten würde und deswegen scheisse ist (aus Sicht des Arbeitgebers Justiz).

Wäre die Ausbildung diesbezüglich "perfekt", würde man keine AC´s benötigen. Das ist das eigentlich perfide des "Arbeitgebers Staat". Er kann den Weg der Ausbildung selbst bestimmen, ihn für sich (!) optimal gestalten und dann am Ende zu den aus seiner Sicht erfolgreichen Prüflingen sagen "Deine Ausbildung war ja nicht so gut! Da müssen wir schon noch einen Test machen..."

Vor 30 Jahren noch dauerte das Ref. 3 Jahre und die Stationsnoten flossen in die Endnote mit ein. Das wurde abgeschafft, obwohl dabei die Praxisleistung der Referendare berücksichtigt werden würde. Warum? Zu teuer! 2 vs. 3 Jahre, Beamter auf Widerruf vs. Form des Sklaventums etc.

In anderen Berufen wird sich das deswegen nicht durchsetzen, weil es sich a) unsere Gesellschaft nicht leisten kann, jeweils 80% aller "Lehrlinge" als Ausschuss abzustempeln. B) wäre es wohl sehr lustig, wenn man Mediziner für mehrere 100k € ausbildet, um am Ende zu 80% zu sagen "Ihr habt das KLassenziel nicht erreicht. Uns doch egal, was ihr jetzt macht....".

[Gast]

Zweitkorrektor: ich stimme zu
Mit Kulli unter das Gutachten des Erstkorrektors geschrieben.

Ich hatte in meinem ersten Examen: "Stimme trotz der Handschrift zu." Habe mich nicht über die 14 Punkte beschwert, frage mich aber bis heute, ob der Zweitkorrektor die Arbeit überhaupt gelesen hat, da meine Handschrift wirklich grottig war...

Und der Erstkorrektur hatte eine maschinenschriftliche Ausfertigung, oder wie konnte der es lesen?

Man konnte es schon entziffern. Meine anderen Klausuren hatten ja eine ähnlich schlechte Handschrift und da hatten auch die Zweitkorrektoren alle eigene Gutachten von etwa einer Din A4 Seite geschrieben, wo man schon erkennen konnte, dass sie sich die Mühe gemacht hatten, es zu lesen  :D .

[Gast]

Dann hast du aber immer noch 8 Klausuren mit 16 Korrektoren...

Das steht leider auch nur auf dem Blatt Papier. Die Realität ist eine andere. 
Es gibt etliche Zweit-Korrektoren, die sich absolut keine Mühe machen und sich schlicht und ergreifend der Entscheidung des Erstkorrektors anschließen (schön zeitsparend). Das Votum des Zweitkorrektors (hat den Namen Votum teilweise gar nicht verdient) besteht manches Mal nur aus einem Zweizeiler. Das darf so auch nicht sein. Schließlich soll eine zweite Person ein weiteres Mal über die Klausur schauen, diese für sich selbst bewerten (also auch eine eigenständige Bewertung schreiben), schauen ob die ursprünglich angedachte Note zur Leistung passt und bei Bedarf mit dem Erstkorrektor über die Endnote debattieren.
Wird hingegen das Erstvotum durchgelesen, die Klausur aber lediglich husch husch überflogen, entspricht das nicht dem Gedanken einer Zweitkorrektur.

Ich korrigiere selbst im Examen. Warum sollte ich mich dem Erstgutachter nicht anschließen, wenn ich seine Bewertung teile? Es ist keinem damit geholfen, wenn ich das alles nochmal in blumigen Worten zusammenfasse. Randbemerkungen oder zusätzliche Anmerkungen kann ich ja trotzdem machen.

[Gast]

Praxisnähe ist in einer Abschlussprüfung überbewertet...? Es geht nur darum, eine zeitlich beinahe unschaffbare Aufgabe mit antiquierten Mitteln zu stellen, um irgendwelche 20% durch's Nadelöhr zu quetschen? Das soll perfekt sein? 

Und in vielen ACs (die natürlich auch Kosten verursachen) fällt ein Großteil der tollen 20% dann durch, weil die Note eben doch nicht alles ist. 
Dem ÖD wird teilweise seit Jahren nachgesagt, ein Mobbing-Problem zu haben... In den verantwortlichen Führungspositionen sind oft die tollen 20% Juristen zu finden... Mit offenbar überragenden Führungsqualitäten. Ein Schelm, wer böses denkt.

Das ist jedenfalls ein ziemlich vielversprechendes Zukunftsmodell.  :D 
Sollte bald für sämtliche Berufe so durchgeführt werden.
Mal sehen, wo wir dann hin kommen...

Bitte meinen Beitrag genau lesen!

"Perfekt" in Bezug auf den Zweck des "Arbeitgebers Justiz" ein gerichtsfestes Entscheidungskriterium im Rahmen der Bestenaulese geliefert zu bekommen, das möglichst wenig kostet.

Der Anspruch derjenigen, die ausgebildet werden wollen und über die Prüfun im Idealfall ein Feedback bekommen hinsichtlich "Ich kann den Beruf gut - befriedigend - ausreichend - nicht - ausüben", wird dabei nicht abgebildet. Das wäre ein anderer Zweck, der aber mehr Geld kosten würde und deswegen scheisse ist (aus Sicht des Arbeitgebers Justiz).

Wäre die Ausbildung diesbezüglich "perfekt", würde man keine AC´s benötigen. Das ist das eigentlich perfide des "Arbeitgebers Staat". Er kann den Weg der Ausbildung selbst bestimmen, ihn für sich (!) optimal gestalten und dann am Ende zu den aus seiner Sicht erfolgreichen Prüflingen sagen "Deine Ausbildung war ja nicht so gut! Da müssen wir schon noch einen Test machen..."

Vor 30 Jahren noch dauerte das Ref. 3 Jahre und die Stationsnoten flossen in die Endnote mit ein. Das wurde abgeschafft, obwohl dabei die Praxisleistung der Referendare berücksichtigt werden würde. Warum? Zu teuer! 2 vs. 3 Jahre, Beamter auf Widerruf vs. Form des Sklaventums etc.

In anderen Berufen wird sich das deswegen nicht durchsetzen, weil es sich a) unsere Gesellschaft nicht leisten kann, jeweils 80% aller "Lehrlinge" als Ausschuss abzustempeln. B) wäre es wohl sehr lustig, wenn man Mediziner für mehrere 100k € ausbildet, um am Ende zu 80% zu sagen "Ihr habt das KLassenziel nicht erreicht. Uns doch egal, was ihr jetzt macht....".

Der Arbeitgeber Justiz sollte aber eigentlich ein Interesse daran haben, diejenigen einzustellen, die dann auch den Beruf am besten ausüben. Eine "Bestenauslese", die 20% zufällig als "Beste" bezeichnen würde oder nach völlig absurden Kriterien vorgehen würde, die mit dem Berufsleben nichts zu tun haben, ist keine Bestenauslese sondern Willkür. 

Ich gehöre aber der Fraktion an, die denkt, dass das Examen durchaus etwas über die Fähigkeit aussagt, den Beruf auszuüben wobei es natürlich nicht perfekt ist, sondern eben "das beste Verfahren unter den schlechten".

[Mhh]

Meine 2 Cents: 

Solange es einen elementaren Unterschied zwischen 6 Punkten (ausreichend, du bist Dreck) und 8 Punkten (geh zum Staat, GK, du bist geil) gibt, das Ergebnis (insbesondere bei einer Spanne von 2 Punkten, Mündliche etc,) aber dann doch in diesem Bereich mit viel Glücl zusammen hängt (come on: ob am Ende 6.0 oder 8,0 da steht kann man bedingt beeinflussen), ist das Notensystem lächerlich. Obwohl auch ich glaube dass die Menschen, die 10 Punkte aufwärts haben, es schon besonders gut können.

[Gast]

Dann hast du aber immer noch 8 Klausuren mit 16 Korrektoren...

Das steht leider auch nur auf dem Blatt Papier. Die Realität ist eine andere. 
Es gibt etliche Zweit-Korrektoren, die sich absolut keine Mühe machen und sich schlicht und ergreifend der Entscheidung des Erstkorrektors anschließen (schön zeitsparend). Das Votum des Zweitkorrektors (hat den Namen Votum teilweise gar nicht verdient) besteht manches Mal nur aus einem Zweizeiler. Das darf so auch nicht sein. Schließlich soll eine zweite Person ein weiteres Mal über die Klausur schauen, diese für sich selbst bewerten (also auch eine eigenständige Bewertung schreiben), schauen ob die ursprünglich angedachte Note zur Leistung passt und bei Bedarf mit dem Erstkorrektor über die Endnote debattieren.
Wird hingegen das Erstvotum durchgelesen, die Klausur aber lediglich husch husch überflogen, entspricht das nicht dem Gedanken einer Zweitkorrektur.

Ich korrigiere selbst im Examen. Warum sollte ich mich dem Erstgutachter nicht anschließen, wenn ich seine Bewertung teile? Es ist keinem damit geholfen, wenn ich das alles nochmal in blumigen Worten zusammenfasse. Randbemerkungen oder zusätzliche Anmerkungen kann ich ja trotzdem machen.

Wird nicht ein Zweit! -Votum verlangt?
Ist der Satz "Ich schließe mich dem Ergebnis des Erstvotums an" ein wirklich eigenständiges Votum bzw. eine eigenständige Bewertung einer Klausur?
Gibt es da nicht irgendwelche Mindestanforderungen?
Falls dem nicht so ist, wäre das ja mal eine sinnvolle Ergänzung. Es gibt schließlich auch Zweitkorrektoren, die sich die Mühe machen und eine eigene Bewertung schreiben. Warum tun die das denn? Weil sie nichts besseres zu tun haben?! Wohl kaum. 

Und warum das trotzdem sinnvoll, obwohl es meistens bei der selben Einschätzung bleibt?
Na weil vier Augen mehr sehen als zwei! Für alle Kandidaten, die in die Verbesserung oder Wiederholung gehen, ist jedes zusätzliche Detail hinsichtlich der Korrektur eine wertvolle Hilfe, um es beim nächsten Versuch besser zu machen. (Jeder Korrektor drückt sich nunmal individuell aus und vielleicht wird dadurch das ein oder andere Defizit genauer/verständlicher hervorgehoben. Wer weiß das schon?)

Darüber sollte man sich als Korrektor vielleicht auch mal Gedanken machen: An jeder Klausur hängt auch immer ein Schicksal. Ein Mensch. Dessen Zukunft durch die Bewertung empfindlich beeinflusst wird.
Die Mühe ist es also allemal wert. Zwar nicht für den Korrektor selbst, aber gewiss für den Verfasser der Klausur.

Aber hey, Altruismus steht bei vielen anscheinend nicht hoch im Kurs... was soll's.

[Gast Gast]

Dann hast du aber immer noch 8 Klausuren mit 16 Korrektoren...

Das steht leider auch nur auf dem Blatt Papier. Die Realität ist eine andere. 
Es gibt etliche Zweit-Korrektoren, die sich absolut keine Mühe machen und sich schlicht und ergreifend der Entscheidung des Erstkorrektors anschließen (schön zeitsparend). Das Votum des Zweitkorrektors (hat den Namen Votum teilweise gar nicht verdient) besteht manches Mal nur aus einem Zweizeiler. Das darf so auch nicht sein. Schließlich soll eine zweite Person ein weiteres Mal über die Klausur schauen, diese für sich selbst bewerten (also auch eine eigenständige Bewertung schreiben), schauen ob die ursprünglich angedachte Note zur Leistung passt und bei Bedarf mit dem Erstkorrektor über die Endnote debattieren.
Wird hingegen das Erstvotum durchgelesen, die Klausur aber lediglich husch husch überflogen, entspricht das nicht dem Gedanken einer Zweitkorrektur.

Ich korrigiere selbst im Examen. Warum sollte ich mich dem Erstgutachter nicht anschließen, wenn ich seine Bewertung teile? Es ist keinem damit geholfen, wenn ich das alles nochmal in blumigen Worten zusammenfasse. Randbemerkungen oder zusätzliche Anmerkungen kann ich ja trotzdem machen.

Wird nicht ein Zweit! -Votum verlangt?
Ist der Satz "Ich schließe mich dem Ergebnis des Erstvotums an" ein wirklich eigenständiges Votum bzw. eine eigenständige Bewertung einer Klausur?
Gibt es da nicht irgendwelche Mindestanforderungen?
Falls dem nicht so ist, wäre das ja mal eine sinnvolle Ergänzung. Es gibt schließlich auch Zweitkorrektoren, die sich die Mühe machen und eine eigene Bewertung schreiben. Warum tun die das denn? Weil sie nichts besseres zu tun haben?! Wohl kaum. 

Und warum das trotzdem sinnvoll, obwohl es meistens bei der selben Einschätzung bleibt?
Na weil vier Augen mehr sehen als zwei! Für alle Kandidaten, die in die Verbesserung oder Wiederholung gehen, ist jedes zusätzliche Detail hinsichtlich der Korrektur eine wertvolle Hilfe, um es beim nächsten Versuch besser zu machen. (Jeder Korrektor drückt sich nunmal individuell aus und vielleicht wird dadurch das ein oder andere Defizit genauer/verständlicher hervorgehoben. Wer weiß das schon?)

Darüber sollte man sich als Korrektor vielleicht auch mal Gedanken machen: An jeder Klausur hängt auch immer ein Schicksal. Ein Mensch. Dessen Zukunft durch die Bewertung empfindlich beeinflusst wird.
Die Mühe ist es also allemal wert. Zwar nicht für den Korrektor selbst, aber gewiss für den Verfasser der Klausur.

Aber hey, Altruismus steht bei vielen anscheinend nicht hoch im Kurs... was soll's.

Es ist natürlich auch komisch zu glauben, dass man bei einer 30 seitigen Klausur jeden Kommentar des Erstkorrektors genauso sieht. Man kann zwar am Ende die gleiche Note geben aber mit leicht anderer Begründung. 

Ich habe mir gerade mal die Bewertungen in meinem zweiten Examen angeschaut und teilweise war es schon so "Aus den Gründen des Erstgutachtens handelt sich sich um eine über den durchschnittlichen Anforderungen liegende Leistung." :D

Wobei einer auch sehr cool war. Der hat auch nur einen Satz als Zweitkorrektur geschrieben aber trotzdem veranlasst, dass die Note der Klausur um einen Punkt hochgesetzt wird (und damit Notensprung). Ich glaube, eine kurze Bewertung bedeutet nicht, dass sich der Korrektor mit der Klausur nicht auseinandergesetzt hat. Nur ist es natürlich für einen Wiederholungsversuch sehr doof, weil man wenig aus der Korrektur lernt.

[Gast]

Ich glaube, als Kandidat mit durchweg schriftlich eher schwach benoteten Klausuren kann ich hier mit einer gewissen Vehemenz vertreten: Das System ist alles andere als objektiv.

1. Examen: Vornote 5,8 - Endnote: 8,7
2. Examen: Vornote 6,25 - Endnote: 8,55

In meinem Bekanntenkreis werde ich gerne als "brillianter Demagoge" und hervorragender "Blender" bezeichnet. Ein Urteil, dem ich mich nur gerne anschließe. Es ist nicht so, dass ich völlig ahnungslos wäre - aber ich habe definitiv erheblich weniger gelernt als meine Kollegen. Nichtdestotrotz sprechen die Ergebnisse Bände. Einerseits bin ich mir zwar sicher, dass wir das Korrektiv der mündlichen Prüfungen brauchen - anderenfalls würden 8-11 Ausschnitte aus einem schier unüberblickbaren Lernpensum über unsere Karrieren entscheiden. Andererseits kann ich die Frustration mancher Kollegen verstehen, die vllt. nicht den gefragten Duktus oder den erforderlichen "Stallgeruch" kommunizieren können.

Same here, von schwachem Befriedigend bzw. mittlerem Ausreichend jeweils auf knappes VB. Wobei ich jeweils Richter als Vorsitzende hatte, die sich sehr intensiv mit meinem Lebenslauf auseinander gesetzt haben und da habe ich schon immer viel Mühe reingesteckt (Ausland, Stationen, Zusatzqualis, klare Spezialisierung). Im Vorgespräch wurde das auch jeweils ausführlich gewürdigt. Sicher hatte ich auch das nötige Ausdrucksvermögen, um den o.g. Habitus zu kommunizieren. Und Glück war auch dabei. Für ein ganzheitliches Bild halte ich es für unerlässlich und habe mir vorgenommen, als verplanter Richter selbst zu prüfen. Gleichzeitig habe ich aufgrund dieser krassen Sprünge Zweifel an meinen juristischen Fertigkeiten. Musste mir natürlich auch einiges anhören von Kollegen, die weniger Glück/Erfolg hatten.

[Gast]

Ich glaube, als Kandidat mit durchweg schriftlich eher schwach benoteten Klausuren kann ich hier mit einer gewissen Vehemenz vertreten: Das System ist alles andere als objektiv.

1. Examen: Vornote 5,8 - Endnote: 8,7
2. Examen: Vornote 6,25 - Endnote: 8,55

In meinem Bekanntenkreis werde ich gerne als "brillianter Demagoge" und hervorragender "Blender" bezeichnet. Ein Urteil, dem ich mich nur gerne anschließe. Es ist nicht so, dass ich völlig ahnungslos wäre - aber ich habe definitiv erheblich weniger gelernt als meine Kollegen. Nichtdestotrotz sprechen die Ergebnisse Bände. Einerseits bin ich mir zwar sicher, dass wir das Korrektiv der mündlichen Prüfungen brauchen - anderenfalls würden 8-11 Ausschnitte aus einem schier unüberblickbaren Lernpensum über unsere Karrieren entscheiden. Andererseits kann ich die Frustration mancher Kollegen verstehen, die vllt. nicht den gefragten Duktus oder den erforderlichen "Stallgeruch" kommunizieren können.

Warum sollte das System deshalb nicht objektiv sein? Sich selbst und seine Antworten mündlich zu verkaufen, ist eine Fähigkeit, die in vielen juristischen Berufen eine große Rolle spielt. Genau das soll doch in einer mündlichen Prüfung im Wesentlichen geprüft werden.

Das bestreitet doch gar keiner. Aber die mündliche Prüfung ist unstetig mehr von Unwägbarkeiten betroffen (Vornotenorientiertheit, Protokollfestigkeit, NotenVergabe etc.) und ist (noch mehr als die Klausuren) eine Momentaufnahme. Dafür ist die Gewichtung - insbesondere unter Beachtung der hohen Gewichtung - einfach zu hoch.

Hier mal das Gegenteil: 
1.Examen
Vornote 8,8  Endnote: 8,3

Im Örecht wurden Sachen gefragt, von denen ich noch nie etwas gehört hatte. Der seit 20 Jahren protokollfeste StrafR Prüfer war plötzlich gar nicht mehr protokollfest und die Prüferin in Zivilrecht hatte gerade ihre erste Prüfung als Prüferin. 

Ein Bekannter mit anderer Kommission ist mit 8,7 in die mündliche Prüfung und mit über 10 wieder raus. 

Bei den Korrekturen bei den schriftlichen Prüfungen habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. Bis auf eine Klausur haben Erst- und Zweitkorrektor unterschiedliche Noten vergeben. Bei einer Klausur gab es sogar eine Drittkorrektur.

In allen meinen Klausuren wurde so gut wie nie abgewichen und wenn dann nur zum Nachteil, damit ich ja nicht 6 P. in einer Klausur habe, sondern 5,5. Daraus kann man auch schließen, dass die meisten Zweitkorrektoren bequem sind oder missgünstig.

[Gast]

Dann hast du aber immer noch 8 Klausuren mit 16 Korrektoren...

Das steht leider auch nur auf dem Blatt Papier. Die Realität ist eine andere. 
Es gibt etliche Zweit-Korrektoren, die sich absolut keine Mühe machen und sich schlicht und ergreifend der Entscheidung des Erstkorrektors anschließen (schön zeitsparend). Das Votum des Zweitkorrektors (hat den Namen Votum teilweise gar nicht verdient) besteht manches Mal nur aus einem Zweizeiler. Das darf so auch nicht sein. Schließlich soll eine zweite Person ein weiteres Mal über die Klausur schauen, diese für sich selbst bewerten (also auch eine eigenständige Bewertung schreiben), schauen ob die ursprünglich angedachte Note zur Leistung passt und bei Bedarf mit dem Erstkorrektor über die Endnote debattieren.
Wird hingegen das Erstvotum durchgelesen, die Klausur aber lediglich husch husch überflogen, entspricht das nicht dem Gedanken einer Zweitkorrektur.

Ich korrigiere selbst im Examen. Warum sollte ich mich dem Erstgutachter nicht anschließen, wenn ich seine Bewertung teile? Es ist keinem damit geholfen, wenn ich das alles nochmal in blumigen Worten zusammenfasse. Randbemerkungen oder zusätzliche Anmerkungen kann ich ja trotzdem machen.

Wird nicht ein Zweit! -Votum verlangt?
Ist der Satz "Ich schließe mich dem Ergebnis des Erstvotums an" ein wirklich eigenständiges Votum bzw. eine eigenständige Bewertung einer Klausur?
Gibt es da nicht irgendwelche Mindestanforderungen?
Falls dem nicht so ist, wäre das ja mal eine sinnvolle Ergänzung. Es gibt schließlich auch Zweitkorrektoren, die sich die Mühe machen und eine eigene Bewertung schreiben. Warum tun die das denn? Weil sie nichts besseres zu tun haben?! Wohl kaum. 

Und warum das trotzdem sinnvoll, obwohl es meistens bei der selben Einschätzung bleibt?
Na weil vier Augen mehr sehen als zwei! Für alle Kandidaten, die in die Verbesserung oder Wiederholung gehen, ist jedes zusätzliche Detail hinsichtlich der Korrektur eine wertvolle Hilfe, um es beim nächsten Versuch besser zu machen. (Jeder Korrektor drückt sich nunmal individuell aus und vielleicht wird dadurch das ein oder andere Defizit genauer/verständlicher hervorgehoben. Wer weiß das schon?)

Darüber sollte man sich als Korrektor vielleicht auch mal Gedanken machen: An jeder Klausur hängt auch immer ein Schicksal. Ein Mensch. Dessen Zukunft durch die Bewertung empfindlich beeinflusst wird.
Die Mühe ist es also allemal wert. Zwar nicht für den Korrektor selbst, aber gewiss für den Verfasser der Klausur.

Aber hey, Altruismus steht bei vielen anscheinend nicht hoch im Kurs... was soll's.

Es gibt für die Voten keine besonderen formellen Anforderungen. Die Prüfungsgesetze verlangen regelmäßig eine eigene Begutachtung. Die findet aber auch statt, wenn sich der Zweitgutachter nach der Lektüre der Klausur dem Erstgutachter anschließt.