Die Aussagekraft von Noten

[Gast]

In diesem Kontext eine kleine Geschichte zum Grübeln: 
In der Zivilstation hat uns eine AG-Leiterin darüber berichtet, dass jemand aus ihrem direkten Umfeld durch den ersten Versuch gefallen war. Genauso durch die Wiederholung. Und im sich anschließenden Gnadenversuch gab's dann wider Erwarten ein knappes VB. 
(Zur weiterführenden Info: Für den Gnadenversuch hat man nicht unendlich viel Zeit, sondern nur ein paar Monate) 

Was sagt das nun über die Fähigkeit dieser Person in Bezug auf beispielsweise den Richterberuf aus?

Sind wir letzten Endes doch alle nur kleine (juristische) Äffchen, die mit etwas Zeit, Druck und dem richtigen Füllfederhalter in der Hand kleine Kunststückchen in der erwarteten Form mit Bravour vorturnen können?

Warum sind eigentlich so viele Menschen unfähig zu verstehen, dass man nicht von einzelnen Anekdoten auf ein ganzes System schließen kann? 

Ja, Noten sind im Einzelfall uU ungerecht oder willkürlich. Statisch sind sie dennoch das beste Mittel.

[Gast Gast]

Ich finde, dass Noten und die Staatsexamen grundsätzlich aussagekräftig sind. Komplett unsinnig finde ich aber die Vorbereitung hierauf und der bestehende Notenfetisch um Null-Komma-Schritte. 

Ich verstehe zB nicht, warum den Studenten/Referendaren keine größere Anzahl an Original Examensklausuren zur Vorbereitung zur Verfügung gestellt wird. Stattdessen muss man auf Kaiser-Klausuren zurückgreifen oder erhält in der Ref-AG Examensklausuren vom Ausbilder zum Schreiben, die teilweise älter sind als man selbst (so erlebt, der Klausursachverhalt war noch auf Schreibmaschine verfasst!). Man bereitet sich also zweimal auf Examen vor, von denen man die Anforderungen gar nicht so genau kennt. Stattdessen wird viel gemunkelt, es gibt ominöse Altklausuren oder man kauft sich für viel Geld Klausuren von privaten Anbietern... in jedem anderen Fach ist es vollkommen normal und üblich, dass Altklausuren in großer Anzahl zum Üben zur Verfügung gestellt werden.

Das geht dann mit den Profs und Ausbildern weiter. Einerseits soll man die jeweiligen Veranstaltungen besuchen (im Ref in NRW sogar verpflichtend), gleichzeitig haben weder Prof noch Ausbilder in der Regel den Anspruch, einen auf die Abschlussprüfung vorzubereiten. Es gibt lobenswerte Ausnahmen, aber oft spult da jemand einfach seinen Standardtext runter, ohne dass jemals geprüft wurde, ob das überhaupt auf das Examen vorbereitet.

Schließlich hat man dann noch die Prüfer (bzw. die in der Regel nicht existenten Zweitprüfer). Gefühlt können hier auch viele durch die Klausur holzen und was bei meiner Klausur unter Prüfer A "gut vertretbar" ist, ist bei der Klausur eines Freundes unter Prüfer B "sehr schief". So etwas kommt in fast allen Fächern vor, nur leider kann man bei Jura nur schwer gegen die Benotung einer Examensklausur vorgehen. In der Regel muss es der Rechtsweg sein mit einer Klage, weil die JPAs sich querstellen.

Hierdurch wird eine an sich gute Idee, die relativ objektiven Staatsexamen, ad absurdum geführt. Denn es hängt stark davon ab, was für eine Vorbereitung man erfährt bzw. wie gut man sich die tatsächliche Faktenlage selbst zusammenreimt und was für Prüfer man bekommt. 

So meine Meinung und ich hatte zweimal Glück (jeweils vb).

[Gast]

In diesem Kontext eine kleine Geschichte zum Grübeln: 
In der Zivilstation hat uns eine AG-Leiterin darüber berichtet, dass jemand aus ihrem direkten Umfeld durch den ersten Versuch gefallen war. Genauso durch die Wiederholung. Und im sich anschließenden Gnadenversuch gab's dann wider Erwarten ein knappes VB. 
(Zur weiterführenden Info: Für den Gnadenversuch hat man nicht unendlich viel Zeit, sondern nur ein paar Monate) 

Was sagt das nun über die Fähigkeit dieser Person in Bezug auf beispielsweise den Richterberuf aus?

Sind wir letzten Endes doch alle nur kleine (juristische) Äffchen, die mit etwas Zeit, Druck und dem richtigen Füllfederhalter in der Hand kleine Kunststückchen in der erwarteten Form mit Bravour vorturnen können?

Warum sind eigentlich so viele Menschen unfähig zu verstehen, dass man nicht von einzelnen Anekdoten auf ein ganzes System schließen kann? 

Ja, Noten sind im Einzelfall uU ungerecht oder willkürlich. Statisch sind sie dennoch das beste Mittel.

Naja, wenn zig Anekdoten die einzelnen Schwächen eines Systems aufzeigen können, dann lädt das doch vielleicht auch zu Veränderungen/Verbesserungen ein...

Warum man gleich allen eine "Unfähigkeit" attestieren muss, ist mir ein Rätsel.
Wozu dann überhaupt dieser Thread mit diesem Thema, wenn keine wirkliche Diskussion erwünscht ist und quasi schon alles mit dem Eingangsbeitrag scheinbar fest steht? Damit alle ihr "Ja, Amen" darunter setzen können?
Seltsam...

[Gast]

Man muss auch eingestehen, dass die strikte Notenorientierung unter Juristen einen klaren Vorteil bietet: Egalität.
Es ist egal, wer deine Eltern sind, es ist egal, ob du Migrant bist, es ist egal, ob du dir ein fesches Praktikum in London leisten konntest, es ist egal, ob du deinen Lebenslauf wie blöd aufgepustet hast.

Es zählt allein deine objektive Leistung im Examen.

Noten mögen nicht immer den Leistungsstand des jeweiligen Kandidaten zu 100 % abbilden, aber es gibt nunmal kein objektiveres und faireres Verfahren.

[gast nrww]

Man muss auch eingestehen, dass die strikte Notenorientierung unter Juristen einen klaren Vorteil bietet: Egalität.
Es ist egal, wer deine Eltern sind, es ist egal, ob du Migrant bist, es ist egal, ob du dir ein fesches Praktikum in London leisten konntest, es ist egal, ob du deinen Lebenslauf wie blöd aufgepustet hast.

Es zählt allein deine objektive Leistung im Examen.

Noten mögen nicht immer den Leistungsstand des jeweiligen Kandidaten zu 100 % abbilden, aber es gibt nunmal kein objektiveres und faireres Verfahren.

Ein Vorposter in einem anderen Thread hat es doch am schönsten auf den Punkt gebracht:

Das Staatsexamen ist das schlechteste System, um die juristischen Fähigkeiten zu bewerten...abgesehen von allen anderen.

[Gast Gast]

Man muss auch eingestehen, dass die strikte Notenorientierung unter Juristen einen klaren Vorteil bietet: Egalität.
Es ist egal, wer deine Eltern sind, es ist egal, ob du Migrant bist, es ist egal, ob du dir ein fesches Praktikum in London leisten konntest, es ist egal, ob du deinen Lebenslauf wie blöd aufgepustet hast.

Es zählt allein deine objektive Leistung im Examen.

Noten mögen nicht immer den Leistungsstand des jeweiligen Kandidaten zu 100 % abbilden, aber es gibt nunmal kein objektiveres und faireres Verfahren.

Ein Vorposter in einem anderen Thread hat es doch am schönsten auf den Punkt gebracht:

Das Staatsexamen ist das schlechteste System, um die juristischen Fähigkeiten zu bewerten...abgesehen von allen anderen.

Das ist ja der andere wichtige Punkt. Würden Stationszeugnisse und Praktika mehr zählen, dann gewinnt auf einmal der, der bei einem ihm genehmen Ausbilder ist oder wo der Papa ein passendes Praktikum klar machen kann.

Man darf aber eben nur nicht glauben, dass jemand mit 9,0 zwingend besser ist als jemand mit 8,4 usw. Auch wenn das leider immer wieder so gehandhabt wird.

[Gast]

In diesem Kontext eine kleine Geschichte zum Grübeln: 
In der Zivilstation hat uns eine AG-Leiterin darüber berichtet, dass jemand aus ihrem direkten Umfeld durch den ersten Versuch gefallen war. Genauso durch die Wiederholung. Und im sich anschließenden Gnadenversuch gab's dann wider Erwarten ein knappes VB. 
(Zur weiterführenden Info: Für den Gnadenversuch hat man nicht unendlich viel Zeit, sondern nur ein paar Monate) 

Was sagt das nun über die Fähigkeit dieser Person in Bezug auf beispielsweise den Richterberuf aus?

Sind wir letzten Endes doch alle nur kleine (juristische) Äffchen, die mit etwas Zeit, Druck und dem richtigen Füllfederhalter in der Hand kleine Kunststückchen in der erwarteten Form mit Bravour vorturnen können?

Warum sind eigentlich so viele Menschen unfähig zu verstehen, dass man nicht von einzelnen Anekdoten auf ein ganzes System schließen kann? 

Ja, Noten sind im Einzelfall uU ungerecht oder willkürlich. Statisch sind sie dennoch das beste Mittel.

Welche Statistik ist das denn wohl?  :D So eine Statistik gibt es natürlich nicht und kann es auch nicht geben, wodurch Du das Wort "unfähig" vielleicht nicht auf andere Menschen beziehen solltest.

Die Noten geben eine Tendenz wieder, mehr nicht. Jemand, der sein Examen mit 4,x bestanden hat ist in 99,99% der Fälle ein schlechterer Jurist als der, der sein Examen mit 12,X bestanden hat. Dieser Wert sinkt natürlich mit dem entsprechenden Abstand zwischen den Leistungen. Derjenige, der sein Examen mit 7,5 bestanden hat, ist vielleicht nur noch in 55% der Fälle schlechter, als der mit 8,5 Punkten.

Das ist m.E. auch das einzig wirklich relevante Problem am Examen: Ungenauigkeit und Varianz. Es sind nur 8-11 Klausuren und dazu dann noch ein Tag mündliche Prüfung. Gerade bei letzterer kann ein schlechter Tag wirklich was bringen. Aber auch bei den Klausuren können Glück & Pech, kleinere Störfaktoren wie Erkältungen und privater Stress oder auch einfach die jeweilige Tagesform einen viel zu großen Einfluss auf die Note und damit auf die Zukunftschancen haben. Jemand mit 7 Punkten kann in einem anderen Durchgang mit anderen Korrektoren eben problemlos auch bei 9 Punkten landen. Oder bei 5 wenn es schlecht läuft. Das ist angesichts der so stark divergierenden Jobmöglichkeiten einfach zu viel.

Nur: Es ist nun mal so. Und es wird sich auch nicht ändern, da diejenigen, die über die Prüfungsform entscheiden in der Regel eher diejenigen sind, die im Examen gut abgeschnitten haben. Und die werden den Teufel tun und die Aussagekraft ihres (guten) Examens dadurch zu mindern, dass sie eingestehen, dass es vielleicht kein optimaler Indikator ist.

[Gast]

Mein Problem ist, dass fast alle Absolventen am Ende zwischen 5 und 9 Punkten liegen. Diese Spanne entscheidet letztlich alleine die Berufswahlmöglichkeiten. Dass ein 10er-Absolvent besser ist als ein 4-er - geschenkt, das dürfte unstreitig sein. Aber von 5-9 Punkten haben wir nur 4 Punkte Unterschied, die sich relativ leicht über Tagesform, persönlicher Neigung zu den abgeprüften Rechtsgebieten und eben auch Glück, vor allem in der mündlichen Prüfung beeinflussen lassen.

Würden die Klausuren wie in anderen Fachrichtungen auch das gesamte Notenspektrum ausschöpfen, wäre die Sache ganz anders. Die jetzigen VBler würde man dann etwa bei 12 Punkten wiederfinden (oberes Drittel), die jetzigen 7-Punktler bei 8-11 und die schwächeren bei 4-7. Damit wäre dann auch der Unterschied in der Examensleistung offensichtlicher.

Aber wieso jemand mit 6,4 Punkten als Aussätziger gilt und jemand mit 8,0 als Elite - bei einem Unterschied von 1,6 Punkten - ist jedenfalls mir nicht völlig klar. Iudex non calculat?

[Gast Gast]

Mein Problem ist, dass fast alle Absolventen am Ende zwischen 5 und 9 Punkten liegen. Diese Spanne entscheidet letztlich alleine die Berufswahlmöglichkeiten. Dass ein 10er-Absolvent besser ist als ein 4-er - geschenkt, das dürfte unstreitig sein. Aber von 5-9 Punkten haben wir nur 4 Punkte Unterschied, die sich relativ leicht über Tagesform, persönlicher Neigung zu den abgeprüften Rechtsgebieten und eben auch Glück, vor allem in der mündlichen Prüfung beeinflussen lassen.

Würden die Klausuren wie in anderen Fachrichtungen auch das gesamte Notenspektrum ausschöpfen, wäre die Sache ganz anders. Die jetzigen VBler würde man dann etwa bei 12 Punkten wiederfinden (oberes Drittel), die jetzigen 7-Punktler bei 8-11 und die schwächeren bei 4-7. Damit wäre dann auch der Unterschied in der Examensleistung offensichtlicher.

Aber wieso jemand mit 6,4 Punkten als Aussätziger gilt und jemand mit 8,0 als Elite - bei einem Unterschied von 1,6 Punkten - ist jedenfalls mir nicht völlig klar. Iudex non calculat?

Das ist leider Unsinn. Die absoluten Noten sind ja am Ende egal, da die relative Verteilung entscheidend ist. Kein Jurist/Arbeitgeber findet die 8 Punkte so super, weil die 8 eine tolle Zahl ist, sondern weil man sagen kann, dass das ca. die besten 30% sind.

Würde die gesamte Notenskala benutzt, würden sich eben die Notenanforderungen entsprechend verschieben. Dann ist jeder unter 10 doof dran und die guten Jobs fangen ab 12 Punkten an. So ist es doch auch in anderen Studiengängen. In einem Fach macht es einen Unterschied, ob du eine 1,3 oder 1,6 hast, weil die Noten sehr großzügig verteilt werden. In einem anderen Fach bist du hingegen mit 2,9 noch ein gefragter Absolvent, weil sehr streng benotet wird.

[Gast]

In diesem Kontext eine kleine Geschichte zum Grübeln: 
In der Zivilstation hat uns eine AG-Leiterin darüber berichtet, dass jemand aus ihrem direkten Umfeld durch den ersten Versuch gefallen war. Genauso durch die Wiederholung. Und im sich anschließenden Gnadenversuch gab's dann wider Erwarten ein knappes VB. 
(Zur weiterführenden Info: Für den Gnadenversuch hat man nicht unendlich viel Zeit, sondern nur ein paar Monate) 

Was sagt das nun über die Fähigkeit dieser Person in Bezug auf beispielsweise den Richterberuf aus?

Sind wir letzten Endes doch alle nur kleine (juristische) Äffchen, die mit etwas Zeit, Druck und dem richtigen Füllfederhalter in der Hand kleine Kunststückchen in der erwarteten Form mit Bravour vorturnen können?

Warum sind eigentlich so viele Menschen unfähig zu verstehen, dass man nicht von einzelnen Anekdoten auf ein ganzes System schließen kann? 

Ja, Noten sind im Einzelfall uU ungerecht oder willkürlich. Statisch sind sie dennoch das beste Mittel.

Welche Statistik ist das denn wohl?  :D So eine Statistik gibt es natürlich nicht und kann es auch nicht geben, wodurch Du das Wort "unfähig" vielleicht nicht auf andere Menschen beziehen solltest.

Vielleicht solltest Du mal an Deiner Unfähigkeit zu lesen arbeiten. Er schreibt ja eindeutig von einer Statik und nicht von einer Statistik... ;D