Klausuren Juni 2016

[Bw]

Jemand der sich zur klausur die in bw lief austauschen möchte oder eine Lösung hat

Habe meine Lösung schon zum Besten gegeben. Wie sieht denn deine aus?

[Gast]

Schon klar,Aber es lag doch Tatmerheit vor.
Wenn ich die Berufung dann auf einen rechtsfolgeausspruch(Raub) beschränke, will ich doch gerade keine Überprüfung der anderen taten. Liegt dann nicht ein Verstoß gegen den Prüfungsumfang vor?

Ich meine es lag eine "vollständige" Berufung vor, die nur hinsichtlich der Verurteilung wegen Raubes auf den Rechtsfolgenausspruch beschränkt war, im Übrigen aber gerade nicht.

In der prozessgeschichte des Urteils stand: die Berufung ist wirksam auf den rechtsfolgeausspruch des Raubes beschränkt worden.
Da bei der sachrüge nur das Urteil zugrunde zu legen ist, hat das Gericht nach meiner Auffassung kein Prüfungsrecht für die übrigen Taten gehabt.
Das heißt die übrigen Taten waren Eigtl in Rechtskraft erstarkt. Durch das wiederaufgreifen des berufungsgerichts sind diese Taten dann doch revisibel geworden. Versteht Jmd meine Gedanken ?!

Nein, das Berufungsgericht hätte den Raub neu prüfen müssen, weil die Beschränkung eben nicht wirksam war. Was im Berufungsurteil steht ("wirksam beschränkt") ist egal.

Ja genau! Das Gericht hätte die Wirksamkeit der Beschränkung prüfen müssen.Die Beschränkung war unzulässig, sodass das Gericht die Feststellungen der 1. Instanz nicht einfach so übernehmen durfte. ..

Ob das tatsächlich "egal" ist was im Urteil steht - das ja gerade bei der sachrüge heranzuziehen ist - wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn das Gericht die wirksame Beschränkung der Berufung auf DEN rechtsfolgeausspruch DES Raubes annimmt. Und dann im Widerspruch dazu das komplette Urteil aus der ersten Instanz 1 zu 1 übernimmt und komplett überprüft kann gar nicht noch mehr gegen denkgesetze verstoßen.

Das hat das Berufungsgericht ja gerade nicht (!) getan.
Es hat die Feststellungen zum Raub übernommen, weil es die für die Überprüfung des Rechtsfolgenausspruchs gebraucht hat. Die Schuldfrage hat es nicht (!) neu geprüft. Und genau das war der Fehler.

Dass es daneben die Beihilfe zum Betrug und die versuchte KV auch im Schuldspruch überprüft hat war richtig, weil die Berufung insoweit nicht beschränkt war.

[Gast]

Das Revisionsgericht dürfte die Feststellungen im Übrigen auch im Rahmen der Sachrüge gar nicht mehr prüfen, wenn die Beschränkung rechtmäßig gewesen und das Urteil insoweit Rechtskräftig geworden wäre.
Das war ja gerade der "Witz" an der Stelle: wenn man die Beschränkung für rechtmäßig hält, muss man für den Raub ins Hilfsgutachten.

[Gast]

Ich meine es lag eine "vollständige" Berufung vor, die nur hinsichtlich der Verurteilung wegen Raubes auf den Rechtsfolgenausspruch beschränkt war, im Übrigen aber gerade nicht.

In der prozessgeschichte des Urteils stand: die Berufung ist wirksam auf den rechtsfolgeausspruch des Raubes beschränkt worden.
Da bei der sachrüge nur das Urteil zugrunde zu legen ist, hat das Gericht nach meiner Auffassung kein Prüfungsrecht für die übrigen Taten gehabt.
Das heißt die übrigen Taten waren Eigtl in Rechtskraft erstarkt. Durch das wiederaufgreifen des berufungsgerichts sind diese Taten dann doch revisibel geworden. Versteht Jmd meine Gedanken ?!

Nein, das Berufungsgericht hätte den Raub neu prüfen müssen, weil die Beschränkung eben nicht wirksam war. Was im Berufungsurteil steht ("wirksam beschränkt") ist egal.

Ja genau! Das Gericht hätte die Wirksamkeit der Beschränkung prüfen müssen.Die Beschränkung war unzulässig, sodass das Gericht die Feststellungen der 1. Instanz nicht einfach so übernehmen durfte. ..

Ob das tatsächlich "egal" ist was im Urteil steht - das ja gerade bei der sachrüge heranzuziehen ist - wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn das Gericht die wirksame Beschränkung der Berufung auf DEN rechtsfolgeausspruch DES Raubes annimmt. Und dann im Widerspruch dazu das komplette Urteil aus der ersten Instanz 1 zu 1 übernimmt und komplett überprüft kann gar nicht noch mehr gegen denkgesetze verstoßen.

Das hat das Berufungsgericht ja gerade nicht (!) getan.
Es hat die Feststellungen zum Raub übernommen, weil es die für die Überprüfung des Rechtsfolgenausspruchs gebraucht hat. Die Schuldfrage hat es nicht (!) neu geprüft. Und genau das war der Fehler.

Dass es daneben die Beihilfe zum Betrug und die versuchte KV auch im Schuldspruch überprüft hat war richtig, weil die Berufung insoweit nicht beschränkt war.

Dir ist schon klar das man der sachrüge nur das Urteil zugrunde legen darf?!
Und darin stand: die Berufung ist wirksam auf den rechtsfolgeausspruch des Raubes beschränkt worden.
Ergo: das Gericht unterliegt einem darstellungsfehler! Es hat trotz der o.g. Feststellung die gef KV und den Betrug geprüft.
Das die Berufung nicht weiter beschränkt worden ist, konnte man dem Urteil doch gar nicht entnehmen. Wie soll das Revisionsgericht denn nun eindeutig nachvollziehen was das berufungsgericht überhaupt überprüft hat?
Die Lösung die du anbietest ist was für den 5-6-7 pkt Bereich.

[Derkkk]

bewertet ihr jetzt schon die skizzen anderer mit punkten? :D

[Gast]

Nein, das Berufungsgericht hätte den Raub neu prüfen müssen, weil die Beschränkung eben nicht wirksam war. Was im Berufungsurteil steht ("wirksam beschränkt") ist egal.

Ja genau! Das Gericht hätte die Wirksamkeit der Beschränkung prüfen müssen.Die Beschränkung war unzulässig, sodass das Gericht die Feststellungen der 1. Instanz nicht einfach so übernehmen durfte. ..

Ob das tatsächlich "egal" ist was im Urteil steht - das ja gerade bei der sachrüge heranzuziehen ist - wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn das Gericht die wirksame Beschränkung der Berufung auf DEN rechtsfolgeausspruch DES Raubes annimmt. Und dann im Widerspruch dazu das komplette Urteil aus der ersten Instanz 1 zu 1 übernimmt und komplett überprüft kann gar nicht noch mehr gegen denkgesetze verstoßen.

Das hat das Berufungsgericht ja gerade nicht (!) getan.
Es hat die Feststellungen zum Raub übernommen, weil es die für die Überprüfung des Rechtsfolgenausspruchs gebraucht hat. Die Schuldfrage hat es nicht (!) neu geprüft. Und genau das war der Fehler.

Dass es daneben die Beihilfe zum Betrug und die versuchte KV auch im Schuldspruch überprüft hat war richtig, weil die Berufung insoweit nicht beschränkt war.

Dir ist schon klar das man der sachrüge nur das Urteil zugrunde legen darf?!
Und darin stand: die Berufung ist wirksam auf den rechtsfolgeausspruch des Raubes beschränkt worden.
Ergo: das Gericht unterliegt einem darstellungsfehler! Es hat trotz der o.g. Feststellung die gef KV und den Betrug geprüft.
Das die Berufung nicht weiter beschränkt worden ist, konnte man dem Urteil doch gar nicht entnehmen. Wie soll das Revisionsgericht denn nun eindeutig nachvollziehen was das berufungsgericht überhaupt überprüft hat?
Die Lösung die du anbietest ist was für den 5-6-7 pkt Bereich.

Ich verstehe die Sachrüge sehr gut, keine Sorge. Du verstehst nur leider das Wesen der Rechtskraft nicht. Wenn die Beschränkung wirksam war, ist es völlig egal, was da steht. Das Revisionsgericht darf es auch auf die Sachrüge hin nicht prüfen.
Wenn die Beschränkung wirksam war, hat das Berufungsgericht einen doppelten Fehler gemacht, nämlich a) die Feststellungen übernommen und b) unvollständige Feststellungen übernommen. Alleine b), nämlich ob die Feststellungen lückenhaft sind, kann mit der Sachrüge überprüft werden.

[Gast]

Und zwar auch nur im Hinblick auf den Raub. Alles andere muss es sowieso prüfen, weil insoweit unbeschränkt Berufung eingelegt wurde.

[G]

Leute, bleibt mal sachlich und entspannt euch. Erstens wird eine Klausur nicht zu ner 5 Punkte Sache weil eins von 15 Problemen falsch entschieden wird. Außerdem sollte allen klar sein, dass vieles Auslegungssache ist. Ich finds extrem unnötig wenn ihr jetzt anfangt euch gegenseitig fertig zu machen. Peeeeace.

[Gast]

Ja genau! Das Gericht hätte die Wirksamkeit der Beschränkung prüfen müssen.Die Beschränkung war unzulässig, sodass das Gericht die Feststellungen der 1. Instanz nicht einfach so übernehmen durfte. ..

Ob das tatsächlich "egal" ist was im Urteil steht - das ja gerade bei der sachrüge heranzuziehen ist - wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn das Gericht die wirksame Beschränkung der Berufung auf DEN rechtsfolgeausspruch DES Raubes annimmt. Und dann im Widerspruch dazu das komplette Urteil aus der ersten Instanz 1 zu 1 übernimmt und komplett überprüft kann gar nicht noch mehr gegen denkgesetze verstoßen.

Das hat das Berufungsgericht ja gerade nicht (!) getan.
Es hat die Feststellungen zum Raub übernommen, weil es die für die Überprüfung des Rechtsfolgenausspruchs gebraucht hat. Die Schuldfrage hat es nicht (!) neu geprüft. Und genau das war der Fehler.

Dass es daneben die Beihilfe zum Betrug und die versuchte KV auch im Schuldspruch überprüft hat war richtig, weil die Berufung insoweit nicht beschränkt war.

Dir ist schon klar das man der sachrüge nur das Urteil zugrunde legen darf?!
Und darin stand: die Berufung ist wirksam auf den rechtsfolgeausspruch des Raubes beschränkt worden.
Ergo: das Gericht unterliegt einem darstellungsfehler! Es hat trotz der o.g. Feststellung die gef KV und den Betrug geprüft.
Das die Berufung nicht weiter beschränkt worden ist, konnte man dem Urteil doch gar nicht entnehmen. Wie soll das Revisionsgericht denn nun eindeutig nachvollziehen was das berufungsgericht überhaupt überprüft hat?
Die Lösung die du anbietest ist was für den 5-6-7 pkt Bereich.

Ich verstehe die Sachrüge sehr gut, keine Sorge. Du verstehst nur leider das Wesen der Rechtskraft nicht. Wenn die Beschränkung wirksam war, ist es völlig egal, was da steht. Das Revisionsgericht darf es auch auf die Sachrüge hin nicht prüfen.
Wenn die Beschränkung wirksam war, hat das Berufungsgericht einen doppelten Fehler gemacht, nämlich a) die Feststellungen übernommen und b) unvollständige Feststellungen übernommen. Alleine b), nämlich ob die Feststellungen lückenhaft sind, kann mit der Sachrüge überprüft werden.

Das ist doch der Witz, obwohl die Rechtskraft von dem Berufungsgericht angenommen worden ist, hat sie den Rest mit überprüft. Ob die Rechtskraft nun tatsächlich vorlag ist doch Scheiss egal. Es geht um die Feststellungen des Gerichts

[Gast]

Ob das tatsächlich "egal" ist was im Urteil steht - das ja gerade bei der sachrüge heranzuziehen ist - wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn das Gericht die wirksame Beschränkung der Berufung auf DEN rechtsfolgeausspruch DES Raubes annimmt. Und dann im Widerspruch dazu das komplette Urteil aus der ersten Instanz 1 zu 1 übernimmt und komplett überprüft kann gar nicht noch mehr gegen denkgesetze verstoßen.

Das hat das Berufungsgericht ja gerade nicht (!) getan.
Es hat die Feststellungen zum Raub übernommen, weil es die für die Überprüfung des Rechtsfolgenausspruchs gebraucht hat. Die Schuldfrage hat es nicht (!) neu geprüft. Und genau das war der Fehler.

Dass es daneben die Beihilfe zum Betrug und die versuchte KV auch im Schuldspruch überprüft hat war richtig, weil die Berufung insoweit nicht beschränkt war.

Dir ist schon klar das man der sachrüge nur das Urteil zugrunde legen darf?!
Und darin stand: die Berufung ist wirksam auf den rechtsfolgeausspruch des Raubes beschränkt worden.
Ergo: das Gericht unterliegt einem darstellungsfehler! Es hat trotz der o.g. Feststellung die gef KV und den Betrug geprüft.
Das die Berufung nicht weiter beschränkt worden ist, konnte man dem Urteil doch gar nicht entnehmen. Wie soll das Revisionsgericht denn nun eindeutig nachvollziehen was das berufungsgericht überhaupt überprüft hat?
Die Lösung die du anbietest ist was für den 5-6-7 pkt Bereich.

Ich verstehe die Sachrüge sehr gut, keine Sorge. Du verstehst nur leider das Wesen der Rechtskraft nicht. Wenn die Beschränkung wirksam war, ist es völlig egal, was da steht. Das Revisionsgericht darf es auch auf die Sachrüge hin nicht prüfen.
Wenn die Beschränkung wirksam war, hat das Berufungsgericht einen doppelten Fehler gemacht, nämlich a) die Feststellungen übernommen und b) unvollständige Feststellungen übernommen. Alleine b), nämlich ob die Feststellungen lückenhaft sind, kann mit der Sachrüge überprüft werden.

Das ist doch der Witz, obwohl die Rechtskraft von dem Berufungsgericht angenommen worden ist, hat sie den Rest mit überprüft. Ob die Rechtskraft nun tatsächlich vorlag ist doch Scheiss egal. Es geht um die Feststellungen des Gerichts

Im Prinzip war das eine copy Paste Entscheidung, die nicht in kongruenz zu der prozessgeschichte steht.