Noten

[Gast]

Was redest du da? Intelligence Is the Best Predictor of Job Performance: https://psycnet.apa.org/record/2010-15425-003
Das Problem in anderen Studiengängen ist, dass die durchschnittliche Abschlussnote besser als 1,5 ist. Die Aussagekraft der Note geht gegen 0.

Wir reden sowieso nur von Berufseinsteigern. Berufserfahrene stehen mehr Türen offen und es zählen andere Kriterien.
Staatliche Stellen sind sowieso eine andere Baustelle. Die müssen feste Kriterien aufstellen.
Mit Promotion und 7,8 steht praktisch jede Kanzlei offen.

[Gast]

es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.

Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

[Gast]

es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.

Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

Ist das jetzt dein Ernst? Wenn Strafrecht ihr Traum war und sie sich so engagiert hat, kann man davon ausgesehen, dass diese Person vielleicht sogar ein hervorragender Strafrechtlerin ist. Und vielleicht zwei Klausuren aus dem Erbrecht ihr das Genick gebrochen haben.
Und das einzige, was dir einfällt, ist zu sagen, dass jemand kein guter Jurist ist?
Wie kommt man auf diese Idee? Ist man neidisch auf den Lebenslauf?

[Hermann]

es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.

Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

Ist das jetzt dein Ernst? Wenn Strafrecht ihr Traum war und sie sich so engagiert hat, kann man davon ausgesehen, dass diese Person vielleicht sogar ein hervorragender Strafrechtlerin ist. Und vielleicht zwei Klausuren aus dem Erbrecht ihr das Genick gebrochen haben.
Und das einzige, was dir einfällt, ist zu sagen, dass jemand kein guter Jurist ist?
Wie kommt man auf diese Idee? Ist man neidisch auf den Lebenslauf?

Und dann kommt sie in die Abteilung Wirtschaftsstrafrecht und muss sich mit Untreue und zivilrechtlichen Haftungsregeln auseinandersetzen. Auch zu einem guten Staatsanwalt gehört mehr als Strafrecht zu können.

[Gast]

es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.

Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

Ist das jetzt dein Ernst? Wenn Strafrecht ihr Traum war und sie sich so engagiert hat, kann man davon ausgesehen, dass diese Person vielleicht sogar ein hervorragender Strafrechtlerin ist. Und vielleicht zwei Klausuren aus dem Erbrecht ihr das Genick gebrochen haben.
Und das einzige, was dir einfällt, ist zu sagen, dass jemand kein guter Jurist ist?
Wie kommt man auf diese Idee? Ist man neidisch auf den Lebenslauf?

Die Aussage stimmt wohl nur bedingt. Natürlich deuten gute Zeugnisse von der GenSta auf einen guten Strafrechtlicher hin. 
Aber beim Staat verstehe ich schon das Argument der Bestenauslese und damit der Noten. Es gibt halt zu viele Leute mit guten Noten und vernünftigen Softskills, aber nicht all zu viele Stellen (zumindest in den attraktiveren Regionen). 


Letztlich kann man das Examen ja auch 2 Mal ablegen. Das macht insgesamt i.d.R. 16 Klausuren. Wenn die alle nicht im befriedigenden Bereich liegen, gibt das meiner Meinung nach schon einen gewissen Hinweis in Richtung juristisches Arbeiten. Ausreißer kann es immer geben (und gibt es), aber es bleibt ein Durchschnitt aus vielen Klausuren. Und dann kommt die Mündliche noch hinzu. 

Letztlich muss man als Richter/StA ja auch nicht der Profi in dem Rechtsgebiet schlecht hin sein. Wo man landet, kann man oft wenig beeinflussen. Von daher sind es für mich auch eher die "Generalisten" mit sehr gutem jur. Verständnis, die für die Justiz geeignet sind, weil die sich schnell einarbeiten (mit Ausnahme der speziellen Gerichtsbarkeiten).

[Einigung]

es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.

Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

Ist das jetzt dein Ernst? Wenn Strafrecht ihr Traum war und sie sich so engagiert hat, kann man davon ausgesehen, dass diese Person vielleicht sogar ein hervorragender Strafrechtlerin ist. Und vielleicht zwei Klausuren aus dem Erbrecht ihr das Genick gebrochen haben.
Und das einzige, was dir einfällt, ist zu sagen, dass jemand kein guter Jurist ist?
Wie kommt man auf diese Idee? Ist man neidisch auf den Lebenslauf?

Und dann kommt sie in die Abteilung Wirtschaftsstrafrecht und muss sich mit Untreue und zivilrechtlichen Haftungsregeln auseinandersetzen. Auch zu einem guten Staatsanwalt gehört mehr als Strafrecht zu können.

Das stimmt. Selbst wenn ihr das Wissen fehlt: Sich das notwendige Wissen anzuzeigen ist dann unmöglich. Meine Güte, ich dachte hier schreiben Juristen die Denken können. Aber die Denke, dass alles unter 9 schlicht nicht gut (oder gut genug) ist einfach so verwurzelt, oder? So indoktriniert, das ist Wahnsinn. Dann hoffe ich mal, dass ich die 9 knacke. Sonst bin ich ja schlicht nicht gut genug und muss mir stets ein Ja, aber anhören. Oh man.

Aber danke euch für den sachlichen Austausch.

[Karpfenteich]

Diese magische Neunergrenze ist echt ein Mysterium. Es kann von einem einzigen Punkt im Aktenvortrag abhängen, ob jemand knapp darüber oder knapp darunter landet.

Ich glaube, dass sich zumindest im Bereich von 8-10 Punkten keine deutlichen Unterschiede im Können zeigen. Alles deutlich unter 8 oder über 10 mag eine Tendenz aufweisen. Generell sind juristische Fähigkeiten aber so vielfältig und werden im Examen nur in einem so kleinen Ausschnitt verlangt, dass man die alleinige Relevanz schon kritisch hinterfragen darf. Insbesondere, wenn Klausuren darauf angelegt sind, möglichst viel oberflächlich anzureißen, weil für Tiefgang keine Zeit ist.

[Staatsdiener]

Diese magische Neunergrenze ist echt ein Mysterium. Es kann von einem einzigen Punkt im Aktenvortrag abhängen, ob jemand knapp darüber oder knapp darunter landet.

Ich glaube, dass sich zumindest im Bereich von 8-10 Punkten keine deutlichen Unterschiede im Können zeigen. Alles deutlich unter 8 oder über 10 mag eine Tendenz aufweisen. Generell sind juristische Fähigkeiten aber so vielfältig und werden im Examen nur in einem so kleinen Ausschnitt verlangt, dass man die alleinige Relevanz schon kritisch hinterfragen darf. Insbesondere, wenn Klausuren darauf angelegt sind, möglichst viel oberflächlich anzureißen, weil für Tiefgang keine Zeit ist.

Im Prinzip geht es bei der 9,0 primär darum, ob sich jemand offiziell Prädikatsjurist schimpfen kann oder nicht. Derjenige mit 9,0 kann es, derjenige mit 8,9 kann es nicht.

Ist ja beim Abitur damals ähnlich gewesen, die 1,9 war für die guten (aber nicht herausragenden) Schüler eine reizvolle Schwelle, die man gerne erreichen/überwinden wollte. Die Eins vor dem Komma liest sich eben elitärer als die "schnöde" 2, selbst wenn hinter dem Komma die Neun steht. Da kann jeder einzelne Punkt aus Sport, Kunst, Religion relevant werden.

Letztendlich relevant dürfte beides nur für diejenigen relevant sein, die sich zwingend damit profilieren wollen.

De facto wird der Kandidat mit 2x 8,9 quasi identische Berufschancen haben wie derjenige mit 2x 9,0. Vielleicht mag es die eine oder andere Kanzlei geben, die den 8,9er mit "sorry, nur Prädikat gewünscht!" ablehnt, vielleicht mag es auch das eine oder andere Bundesland geben, in dem die 9,0 zwingend für den Eintritt in die Justiz vorhanden sein muss - ich persönlich kenne nur NRW und da genügen 7,76 - ansonsten aber wird sich für beide Kandidaten ein guter Job finden.

[Gast]

es gibt so eine Fachrichtung, die sich mit der Erforschung des Menschen beschäftigt. Die hat ein Konstrukt namens Intelligenz erfunden. Intelligenz korreliert äußerst stark mit Noten und mit Berufserfolg/Berufsleistung. Deswegen achtet jeder auf Noten.

Die Frage ist was eine Arbeitsprobe an Mehrwert bietet im Vergleich zur reinen Note. Der Aufwand wäre halt groß. Jede Stunde Aufwand kostet die Kanzlei Geld. Mehrwert = gering. Anfänger haben praktische Arbeiten im Examen geliefert, die bewertet wurden. Berufserfahrene machen bei sowas nicht mit. Ergo macht es niemand.

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

Ist das jetzt dein Ernst? Wenn Strafrecht ihr Traum war und sie sich so engagiert hat, kann man davon ausgesehen, dass diese Person vielleicht sogar ein hervorragender Strafrechtlerin ist. Und vielleicht zwei Klausuren aus dem Erbrecht ihr das Genick gebrochen haben.
Und das einzige, was dir einfällt, ist zu sagen, dass jemand kein guter Jurist ist?
Wie kommt man auf diese Idee? Ist man neidisch auf den Lebenslauf?

Natürlich ist das mein Ernst. Und neidisch bin ich ganz sicher nicht. Ich sitze genau da, wo ich immer hin wollte. 

Klar kann diese Person ein toller Strafrechtler sein/werden. Dass es so ist, ist aber keineswegs sicher. Nur weil jemand davon träumt und irgendwelche Stationen ableistet, heißt das noch lange nicht, dass diese Person die Arbeit in der Praxis selbst gut machen wird. Es ist - wie überall beim Berufseinstieg - eine Prognoseentscheidung, die der Arbeitgeber zu treffen hat (und die beim Staat aufgrund der recht kurzfristig in Aussicht stehenden Lebenszeiternennung nochmal viel wichtiger ist). Da sagen nunmal Examensnoten unter halbwegs vergleichbaren Bedingungen mehr als höchst subjektive Stationszeugnisse.

[Gast]

Natürlich korreliert Intelligenz mit Noten. Mit Berufserfolg/Berufsleistung eben nicht, sonst würde die Welt ja untergehen. Nur 15 %, auch in anderen Studiengängen, schaffen überdurchschnittliche Noten. Der Rest ist Durchschnitt. Nur bei den Juristen ist die Note das Einzige, was zählt. Und außerdem achtet nun eben nicht jeder auf die Note, sondern eben nur Juristen. Alle anderen Bereiche, wie Wiwis, Ärzte, Kaufleute etc, gehen nicht nur nach Note, sondern (auch) nach Berufserfahrung und allgemein Lebenslauf. 

Bsp: Wir haben eine Person, die im 1. Stex 7,8 Punkte gemacht hat, dann im Strafrecht promoviert hat, Praktika in strafrechtlichen Kanzleien gemacht, das Ref strafrechtlich ausgerichtet, Wahlstation bei der GESTA gemacht, stets tolle Zeugnisse bekommen, Traumberuf: STA. 

2. Stext 7,4. Aus der Traum. 

große Kanzleien? unter 8 Punkte auch in der Regel: Aus der Traum. 

Was willst Du mir erzählen? Das die Person nicht geeignet ist?

Selbst wenn die Person das alles gemacht hat, macht es sie noch lange nicht zu einem guten Strafrechtler, geschweige denn zu einem guten Juristen.

Ist das jetzt dein Ernst? Wenn Strafrecht ihr Traum war und sie sich so engagiert hat, kann man davon ausgesehen, dass diese Person vielleicht sogar ein hervorragender Strafrechtlerin ist. Und vielleicht zwei Klausuren aus dem Erbrecht ihr das Genick gebrochen haben.
Und das einzige, was dir einfällt, ist zu sagen, dass jemand kein guter Jurist ist?
Wie kommt man auf diese Idee? Ist man neidisch auf den Lebenslauf?

Und dann kommt sie in die Abteilung Wirtschaftsstrafrecht und muss sich mit Untreue und zivilrechtlichen Haftungsregeln auseinandersetzen. Auch zu einem guten Staatsanwalt gehört mehr als Strafrecht zu können.

Das stimmt. Selbst wenn ihr das Wissen fehlt: Sich das notwendige Wissen anzuzeigen ist dann unmöglich. Meine Güte, ich dachte hier schreiben Juristen die Denken können. Aber die Denke, dass alles unter 9 schlicht nicht gut (oder gut genug) ist einfach so verwurzelt, oder? So indoktriniert, das ist Wahnsinn. Dann hoffe ich mal, dass ich die 9 knacke. Sonst bin ich ja schlicht nicht gut genug und muss mir stets ein Ja, aber anhören. Oh man.

Aber danke euch für den sachlichen Austausch.

Die Einzige, die unsachlich geworden ist, bist du. Du verstehst im Übrigen auch gar nicht, worum es uns geht. Hier hat niemand behauptet, dass Leute mit Examen unter 9 Punkten aber anderweitigen Qualifikationen in ihren Bereichen nicht hervorragende Arbeit leisten könnten. So eine Aussage wäre auch schlicht dumm. Es geht hier allein um die Wahrscheinlichkeit im Rahmen einer Prognoseentscheidung.