Amtsarzt -psychische Vorerkrankungen

[Gast]

ich hab auch Depressionen (ohne Selbstverletzungen) in meiner Biografie...

Mich würden daher auch Antworten auf die ursprüngliche Frage sehr interessieren.
Lügen werde ich nicht, aber ich möchte schon, dass es mir jetzt nicht alles kaputt macht.

Meine Depression habe ich erst seit meiner Zulassung als Rechtsanwalt :D

[Gast]

ich hab auch Depressionen (ohne Selbstverletzungen) in meiner Biografie...

Mich würden daher auch Antworten auf die ursprüngliche Frage sehr interessieren.
Lügen werde ich nicht, aber ich möchte schon, dass es mir jetzt nicht alles kaputt macht.

Meine Depression habe ich erst seit meiner Zulassung als Rechtsanwalt :D

Nicht lustig...

[GAsst]

ich hab auch Depressionen (ohne Selbstverletzungen) in meiner Biografie...

Mich würden daher auch Antworten auf die ursprüngliche Frage sehr interessieren.
Lügen werde ich nicht, aber ich möchte schon, dass es mir jetzt nicht alles kaputt macht.

Meine Depression habe ich erst seit meiner Zulassung als Rechtsanwalt :D

Nicht lustig...

Schon ein bisschen, halt sehr dunkel.


Mich interessiert diese Frage auch. Und wenn man epidemiologischen Studien vertrauen darf, wird es künftig auch noch mehr Leute interessieren. Das führt zusammen mit dem demografischen Wandel dazu, dass sich die Einstellungsbehörden wohl ein bisschen offener zeigen müssen. 

Ansonsten ist das natürlich eine Einzelfallentscheidung. Zwei Beispiele, jeweils nach neuer BVerwG-Rspr.:

- das VG Düsseldorf hat eine Klage abgewiesen, mit der sich eine angestellte Lehrerin gegen die Ablehnung der Verbeamtung gewandt hat. Die Lehrerin war während ihres Studiums und Refs mehrere Male, teilweise über einige Monate hinweg, in stationärer Behandlung depressiver Episoden

- das VG Köln hat einer Klage stattgegeben, mit der ein Feuerwehrsanwärter (oder so Ähnlich) gegen seine Umwandlung Beamter auf Probe-> Lebenszeit vorgegangen war. Das VG hat herausgestellt, dass die Amtsärztin sagte, es gebe keine Erkenntnisse, ob man bei 2 Episoden "mit überwiegender Wahrscheinlichkeit" vorzeitig dienstunfähig wird. Zudem wurde konstatiert, dass 2 Episoden+3 Monate Fehlzeit noch nicht darauf schließen lassen, dass man längere Fehlzeiten eintreten werden. Hier lässt sich also die neue Rspr. rauslesen, dass Zweifel an der überwiegenden Wahrscheinlichkeit zulasten der Einstellungsbehörde gehen

[Gast]

Könntest du das vg Köln Urteil verlinken?

[Gast23]

Guten Morgen zusammen,

also ich glaube, dass man diese Frage als (angehender) Volljurist am besten nur für sich selbst beantworten kann, da eine sehr umfangreiche Kenntnis des Sachverhaltes nötig ist, um diese Thematik richtig einzuschätzen.
Bis ins kleinste Detail möchte / kann man das hier vielleicht nicht ausbreiten.

Vor dem Hintergrund kommt es vor allem auf folgende Punkte an:
- Zeitraum, insb. wie lange die Krankheit in der Vergangenheit liegt
- Diagnose (insb. auch ob vorübergehend / chronisch)
- Grund

Dabei hilft es zur eigenen Einschätzung, sich den Maßstab des BVerwG klarzumachen, dieser hat sich 2013 entscheidend geändert, denn kurzgefasst trägt nun die Behörde die materielle Beweislast:

Bis 2013 galt, dass ein Beamter für eine Einstellung auf Lebenszeit nur geeignet ist, wenn der Eintritt der Dienstunfähigkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze oder häufigere Krankheiten während des Beamtenverhältnisses mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können.

Seit 2013 gilt nunmehr, dass ein Beamtenbewerber gesundheitlich nicht geeinget ist, wenn tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vom Eintritt einer Dienstunfähigkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze auszugehen ist (BVerwG, Urteil vom 30.10.2013 - 2 C 16/12), am besten mal lesen ;-).

Bloße Zweifel sind z.B. unerheblich (Rn. 29).
M.E. ist es dabei so, dass man das erfolgreiche Absolvieren des 2. Examens als Beweisanzeichen für eine gesundheitliche Eignung ansehen sollte, denn eine stressigere Situation wird man im Berufsleben wohl kaum zu bewältigen haben. Sofern man davor oder deswegen jedoch in Behandlung war, wird es wohl schwieriger.

[RichterpopichterNRW]

Ich hatte ungefähr drei Jahre vor meiner Ernennung mit Panikattacken und depressiver Verstimmung zu kämpfen und habe eine ambulante Kurzzeittherapie (25 Sitzungen) gemacht, die ich ca. anderthalb Jahre vor der amtsärztlichen Untersuchung abgeschlossen hatte. Vor der Untersuchung habe ich mir von meinem behandelnden Psychiater und von meiner Psychtotherapeutin jeweils schriftliche Bescheinigungen geben lassen, aus denen die Diagnose, die Behandlung und deren erfolgreicher Abschluss hervorging, ohne Details. Die Bescheinigungen habe ich der Amtsärztin vorgelegt. Sie hat dann noch ein bisschen was dazu gefragt, u.a., was die Erkrankung ausgelöst hat und wie mir die Therapie geholfen hat. Ich musste niemanden von der Schweigepflicht entbinden und habe ein positives Gutachten bekommen. (Die Ärztin sagte mir, sie müsse noch darüber nachdenken, ob sie noch weitere Unterlagen benötigt, aber dass sie keine Schweigepflichtentbindung haben wollte, habe ich dann schon mal als gutes Zeichen gewertet.)

Generell ist es so, dass seit BVerwG, Urteil vom 25.07.2013, Az. 2 C 12.11 gilt: "Ein Beamtenbewerber ist gesundheitlich nicht geeignet, wenn tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vom Eintritt einer Dienstunfähigkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze auszugehen ist."

Eine psychische Vorerkrankung rechtfertigt eine solche Prognose (die sich ja über einen Zeitraum von regelmäßig mehr als 30 Jahren erstreckt) nicht grundsätzlich. Bei chronischen und/oder schweren psychiatrischen Krankheiten, etwa einer manifesten bipolaren Störung oder einer Schizophrenie, mag das anders aussehen, aber nur weil jemand mal eine depressive Episode gehabt hat, ist nicht mit überwiegender Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen, dass er vor der Pensionierung dienstunfähig wird. Erst recht gilt das, wenn die Erkrankung schon länger her und man seitdem beschwerdefrei ist. Deswegen würde ich mir z.B. bei Ritznarben aus der Jugendzeit, wie im zweiten Beitrag in diesem Thread, keine Sorgen machen.

M.E. sollte man - wie ich es getan habe - vor der Untersuchung mit seinen Behandlern sprechen und sich den erfolgreichen Behandlungsabschluss attestieren lassen. Die wissen in der Regel auch, wie man das möglichst "amtsarztfreundlich" formuliert. Bei der Untersuchung selbst gilt: Das ist keine Beichte. Was man dort erzählt, muss zur medizinischen Vorgeschichte passen, wie sie bei den Ärzten/Therapeuten dokumentiert ist, aber man sollte das Thema nicht ohne Not zu groß machen. Man muss mit Nachfragen zur Erkrankung rechnen und sollte sich daher im Vorfeld vernünftige Antworten überlegen.

[GAsst]

Könntest du das vg Köln Urteil verlinken?

scheint nicht zu gehen (Fehlermeldung des Forums). Az. ist 19 K 2022/14

[Gast]

Kennt sich jemand (beamtenrechtlich) gut aus?
Mir ist klar:
Ja, der Staat darf die gesundheitliche Eignung überprüfen.

Aber: Grundrechte dürften doch trotzdem gelten? Wenigstens ansatzweise...
Wo ist denn die Grenze, was ich preisgeben muss?
Gerade bei psychischen Erkrankungen ergibt sich eine Menge weiteres aus Arztbriefen etc.
Was darf ich denn verweigern?
Es muss doch irgendetwas wie Intimsphäre verbleiben...

[Gast]

Ich hatte ungefähr drei Jahre vor meiner Ernennung mit Panikattacken und depressiver Verstimmung zu kämpfen und habe eine ambulante Kurzzeittherapie (25 Sitzungen) gemacht, die ich ca. anderthalb Jahre vor der amtsärztlichen Untersuchung abgeschlossen hatte. Vor der Untersuchung habe ich mir von meinem behandelnden Psychiater und von meiner Psychtotherapeutin jeweils schriftliche Bescheinigungen geben lassen, aus denen die Diagnose, die Behandlung und deren erfolgreicher Abschluss hervorging, ohne Details. Die Bescheinigungen habe ich der Amtsärztin vorgelegt. Sie hat dann noch ein bisschen was dazu gefragt, u.a., was die Erkrankung ausgelöst hat und wie mir die Therapie geholfen hat. Ich musste niemanden von der Schweigepflicht entbinden und habe ein positives Gutachten bekommen. (Die Ärztin sagte mir, sie müsse noch darüber nachdenken, ob sie noch weitere Unterlagen benötigt, aber dass sie keine Schweigepflichtentbindung haben wollte, habe ich dann schon mal als gutes Zeichen gewertet.)

Generell ist es so, dass seit BVerwG, Urteil vom 25.07.2013, Az. 2 C 12.11 gilt: "Ein Beamtenbewerber ist gesundheitlich nicht geeignet, wenn tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vom Eintritt einer Dienstunfähigkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze auszugehen ist."

Eine psychische Vorerkrankung rechtfertigt eine solche Prognose (die sich ja über einen Zeitraum von regelmäßig mehr als 30 Jahren erstreckt) nicht grundsätzlich. Bei chronischen und/oder schweren psychiatrischen Krankheiten, etwa einer manifesten bipolaren Störung oder einer Schizophrenie, mag das anders aussehen, aber nur weil jemand mal eine depressive Episode gehabt hat, ist nicht mit überwiegender Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen, dass er vor der Pensionierung dienstunfähig wird. Erst recht gilt das, wenn die Erkrankung schon länger her und man seitdem beschwerdefrei ist. Deswegen würde ich mir z.B. bei Ritznarben aus der Jugendzeit, wie im zweiten Beitrag in diesem Thread, keine Sorgen machen.

M.E. sollte man - wie ich es getan habe - vor der Untersuchung mit seinen Behandlern sprechen und sich den erfolgreichen Behandlungsabschluss attestieren lassen. Die wissen in der Regel auch, wie man das möglichst "amtsarztfreundlich" formuliert. Bei der Untersuchung selbst gilt: Das ist keine Beichte. Was man dort erzählt, muss zur medizinischen Vorgeschichte passen, wie sie bei den Ärzten/Therapeuten dokumentiert ist, aber man sollte das Thema nicht ohne Not zu groß machen. Man muss mit Nachfragen zur Erkrankung rechnen und sollte sich daher im Vorfeld vernünftige Antworten überlegen.

kennst du zufällig noch "krankere" Fälle?
Ohne dein Leiden kleinmachen zu wollen, aber ich finde eine ambulante und dann noch Kurzzeittherapie kann einfach auch kein Hindernis sein...
Ich finde halt ein langer Zeitraum und stationäre Behandlung klingt natürlich erstmals dramatisch, aber wenn es im Rahmen der Pubertätszeit war und schon länger her ist, dürfte es doch auch kein ernsthaftes Hindernis sein, also für eine Prognose auf die Zukunft gerichtet.
Aber das Lehrerin-Urteil von weiter oben klingt so, als wäre es damit von vornherein aussichtslos...
Für sowas scheint es auch keine positiven Erfahrungsberichte zu geben :-(
Kann der Amtsarzt einem eigentlich noch etwas über eine Ungeeignet-Beurteilung hinaus? Wenn er einen für schwer krank hält?

[RichterpopichterNRW]

kennst du zufällig noch "krankere" Fälle?
Ohne dein Leiden kleinmachen zu wollen, aber ich finde eine ambulante und dann noch Kurzzeittherapie kann einfach auch kein Hindernis sein...
Ich finde halt ein langer Zeitraum und stationäre Behandlung klingt natürlich erstmals dramatisch, aber wenn es im Rahmen der Pubertätszeit war und schon länger her ist, dürfte es doch auch kein ernsthaftes Hindernis sein, also für eine Prognose auf die Zukunft gerichtet.
Aber das Lehrerin-Urteil von weiter oben klingt so, als wäre es damit von vornherein aussichtslos...
Für sowas scheint es auch keine positiven Erfahrungsberichte zu geben :-(
Kann der Amtsarzt einem eigentlich noch etwas über eine Ungeeignet-Beurteilung hinaus? Wenn er einen für schwer krank hält?

Also ich kenne keinen persönlich bzw. im Kollegenkreis breitet man üblicherweise nicht seine Krankheitsgeschichte aus. (Kenne lediglich jemanden, der trotz einer Wahnerkrankung im öffentlichen Dienst eingestellt wurde, aber halt als Angestellter.) Nach meinem persönlichen Judiz ist eine auch gravierendere psychische Erkrankung, wenn sie eine lange Zeit her ist und die Beschwerden nicht erneut aufgetreten sind, kein Hindernis. Entscheidend ist ja nicht, was in der Vergangenheit war, sondern was in der Zukunft droht. Wenn jemand im Alter von 16 Jahren oder so eine oder auch mehrere schwere depressive Episoden hatte, aber seither beschwerdefrei und jetzt Mitte bis Ende 20 ist, wird man das kaum als "tatsächliche Anhaltspunkte, die die Annahme rechtfertigen, dass mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vom Eintritt einer Dienstunfähigkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze auszugehen ist" werten können. Der Unterschied zum Lehrerin-Urteil (das ich allerdings auch nur soweit kenne, wie es GAsst dargestellt hat) liegt m.E. darin, dass hier die Krankheitsepisoden während des Studiums und des Refs aufgetreten sind, also kurz vor Dienstantritt und damit wohl nicht als pubertätsbedingt o.ä. erklärbar waren.

Aus meiner Sicht würde sich da sogar die Frage stellen, ob man so lange zurückliegende Erkrankungen überhaupt angeben muss. Rein praktisch würde ich in einem solchen Fall zunächst mal das entsprechende Feld im Anamnesebogen freilassen und den Amtsarzt fragen, ob ihn solche alten Sachen überhaupt interessieren. Für den Fall, dass es ihn interessiert, sollte man allerdings die entsprechenden Bescheinigungen parat haben, wie auch eine Erklärung, die idealiter das episodenhafte der Krankheit herausstellt, sowie dass man schon seit Jahren keine entsprechenden Probleme mehr hat. Am besten mit der eigenen Erfahrung untermauert (hier lohnt sich dann z.B. der oben von jemandem schon angemerkte Rückgriff darauf, dass man das psychisch doch sehr fordernde zweite Examen gemeistert hat).

Und nein, außer, dass er Dich für untauglich erklärt, kann der Amtsarzt nichts veranlassen. Er kann Dir allenfalls Ratschläge geben, auch, wenn er glaubt, Du seist schwer krank. Es hat jeder das Recht, schwer krank zu sein und sich nicht helfen zu lassen. (Anders mag das aussehen, wenn Du eine PsychKG-relevante eigen- oder Fremdgefährdung erkennen lässt. In dem Fall wäre dann auch die Frage nach der diensttauglichkeit beantwortet. Ist aber eher unwahrscheinlich, dass es dazu kommt, da müsstest Du schon deutliche Anzeichen für Suizidalität, Wahngedanken o.ä. aufweisen.)