02.05.2025, 16:33
Ich denke die Forderung, dass die Staatsbürgerschaft ethnische Realitäten spiegeln soll ist vollkommen in Ordnung, nicht zu beanstanden und war in Deutschland und bleibt global Realität vieler Staaten. Anstößig wird es m.E., wenn die einmal erteilte Staatsbürgerschaft ethnisch Nichtdeutscher aberkannt wird oder aber Maßnahmen ergriffen werden sollen, durch die deutsche Staatsbürger aufgrund ihrer Ethnie diskriminiert werden. Die Gleichheit der Staatsbürger ist zwingend für einen zivilisierten Staat. Es gibt gute Gründe für eine Rückkehr zum Abstammungsprinzip; die Diskriminierung von Staatsbürgern, die nicht Deutsche im ethnischen Sinn sind, ist dabei aber sicherlich kein akzeptables Mittel. Viel Gutes wäre erreicht, wenn die Staatsbürgerschaft nicht mehr wie Werbeflyer verteilt würde; viel Schlechtes erwächst hingegen aus Diskriminierung aufgrund der Abstammung eines Menschen.
02.05.2025, 16:45
Wer ist denn ethnisch deutsch?
Blondes Haar und blauäugig? Oder darf ich auch dunkle Haare haben und aussehen wie ein südländer, solange ich nicht so heiße? Bin ich auch ethnisch deutsch, wenn nur meine Mutter ethnisch-deutsch ist? Bin ich ethnisch-deutsch, wenn ich nen fremdsprachigen Namen habe, oder muss ich Hubert oder Thomas heißen?
Hier fängts doch schon an. Was ist denn "ethnisch-deutsch" und wer definiert was ne Biokartoffel ist oder nicht?
Und in den besagten Kreisen ist man dann rasch wieder im Bereich der Rassendiskussion, denn die deutsche Ethnie muss geschützt werden vor dem Aussterben, die deutsche Rasse vor Überfremdung und Vermischung mit allem fremdartigem. Darum geht es diesen Rechtsextremen doch im Kern vor den stets aufgefahren Platitüden. Deutscher kann nur sein, wer deutschen Blutes ist. Alles andere soll nicht zur Volksgemeinschaft gehören.
Woher kennt man eine solche Rhetorik doch gleich noch? Achja stimmt, aus dem Rechtsextremismus.
Blondes Haar und blauäugig? Oder darf ich auch dunkle Haare haben und aussehen wie ein südländer, solange ich nicht so heiße? Bin ich auch ethnisch deutsch, wenn nur meine Mutter ethnisch-deutsch ist? Bin ich ethnisch-deutsch, wenn ich nen fremdsprachigen Namen habe, oder muss ich Hubert oder Thomas heißen?
Hier fängts doch schon an. Was ist denn "ethnisch-deutsch" und wer definiert was ne Biokartoffel ist oder nicht?
Und in den besagten Kreisen ist man dann rasch wieder im Bereich der Rassendiskussion, denn die deutsche Ethnie muss geschützt werden vor dem Aussterben, die deutsche Rasse vor Überfremdung und Vermischung mit allem fremdartigem. Darum geht es diesen Rechtsextremen doch im Kern vor den stets aufgefahren Platitüden. Deutscher kann nur sein, wer deutschen Blutes ist. Alles andere soll nicht zur Volksgemeinschaft gehören.
Woher kennt man eine solche Rhetorik doch gleich noch? Achja stimmt, aus dem Rechtsextremismus.
02.05.2025, 16:45
(02.05.2025, 16:19)AdvocatusDiaboli schrieb: Deutscher Staatsbürger kann man sein, ganz gleich welcher Ethnie man angehört. Als Deutscher Staatsbürger ist man zudem Deutscher im Sinne des Grundgesetzes.
Eben. So auch der Verfassungsschutz, Art. 116 GG und ich - aber ggf. nicht die AfD. Damit ist alles gesagt und der Rest Tatfrage.
02.05.2025, 17:07
Die Ausführungen von negatives Tatbestandsmerkmal sind argumentativ sehr dürftig. Ich kann nur empfehlen, eine Kommentierung zu Art. 116 GG zu benutzen. Wir haben uns die Diskussion nicht ausgedacht und keiner hat sich das Recht hier rausgenommen, Menschen diskriminieren zu wollen. Es wurde lediglich versucht, die Aussagen einer Behörde juristisch einzuordnen. Alle anderen diskutieren auf hohem sachlich Niveau und betrachten die Diskussion aus einer juristischen Perspektive - dem Forum entsprechend.
02.05.2025, 17:33
Vielleicht nochmal anders, um zu einem Grundkonsens zu kommen:
Art. 116 I GG erkennt an, dass es eine kulturelle, soziologische oder wie auch immer Größe der "Deutschen" gibt, die auch mit Abstammung zu tun hat. Soweit rechtlich relevant (Staatsangehörigkeit), geht das Grundgesetz aber im gleichen Absatz davon aus, dass die Einzelheiten geregelt werden können, insbesondere kann man eingebürgert werden oder die Staatsangehörigkeit auch verlieren, jedenfalls freiwillig. Da gibt es einen gewaltigen Regelungsspielraum z.B. zur Durchbrechung des Abstammungsprinzips, zu längeren oder kürzeren Fristen, Rechtsanspruch oder nicht usw.
Art. 116 II stellt aber (zusammen mit Art. 16 I GG u.a.) klar, dass diese soziologische Größe nicht rassisch zu verstehen ist und solche Erwägungen schon gar nicht auf die Staatsangehörigkeit durchschlagen dürfen.
WENN also jemand meint, dass Ausländer (oder gar Menschen bestimmter Religion oder Hautfarbe usw.) keine Deutschen und auch keine deutschen Staatsangehörigen sein können bzw. man ihnen die Staatsangehörigkeit deshalb entziehen müsste (Stichwort Remigration und die Frage, wie weit der Begriff verstanden würde), dann wäre das verfassungsfeindlich. Wer solchen rassistisch-völkisch-ethnischen Ideen anhängt, könnte vom BVerfG verboten werden, WENN das nachweisbar ist und die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind.
Art. 116 I GG erkennt an, dass es eine kulturelle, soziologische oder wie auch immer Größe der "Deutschen" gibt, die auch mit Abstammung zu tun hat. Soweit rechtlich relevant (Staatsangehörigkeit), geht das Grundgesetz aber im gleichen Absatz davon aus, dass die Einzelheiten geregelt werden können, insbesondere kann man eingebürgert werden oder die Staatsangehörigkeit auch verlieren, jedenfalls freiwillig. Da gibt es einen gewaltigen Regelungsspielraum z.B. zur Durchbrechung des Abstammungsprinzips, zu längeren oder kürzeren Fristen, Rechtsanspruch oder nicht usw.
Art. 116 II stellt aber (zusammen mit Art. 16 I GG u.a.) klar, dass diese soziologische Größe nicht rassisch zu verstehen ist und solche Erwägungen schon gar nicht auf die Staatsangehörigkeit durchschlagen dürfen.
WENN also jemand meint, dass Ausländer (oder gar Menschen bestimmter Religion oder Hautfarbe usw.) keine Deutschen und auch keine deutschen Staatsangehörigen sein können bzw. man ihnen die Staatsangehörigkeit deshalb entziehen müsste (Stichwort Remigration und die Frage, wie weit der Begriff verstanden würde), dann wäre das verfassungsfeindlich. Wer solchen rassistisch-völkisch-ethnischen Ideen anhängt, könnte vom BVerfG verboten werden, WENN das nachweisbar ist und die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind.
02.05.2025, 18:06
(02.05.2025, 16:45)Negatives Tatbestandsmerkmal schrieb: Wer ist denn ethnisch deutsch?
Blondes Haar und blauäugig? Oder darf ich auch dunkle Haare haben und aussehen wie ein südländer, solange ich nicht so heiße? Bin ich auch ethnisch deutsch, wenn nur meine Mutter ethnisch-deutsch ist? Bin ich ethnisch-deutsch, wenn ich nen fremdsprachigen Namen habe, oder muss ich Hubert oder Thomas heißen?
Hier fängts doch schon an. Was ist denn "ethnisch-deutsch" und wer definiert was ne Biokartoffel ist oder nicht?
Und in den besagten Kreisen ist man dann rasch wieder im Bereich der Rassendiskussion, denn die deutsche Ethnie muss geschützt werden vor dem Aussterben, die deutsche Rasse vor Überfremdung und Vermischung mit allem fremdartigem. Darum geht es diesen Rechtsextremen doch im Kern vor den stets aufgefahren Platitüden. Deutscher kann nur sein, wer deutschen Blutes ist. Alles andere soll nicht zur Volksgemeinschaft gehören.
Woher kennt man eine solche Rhetorik doch gleich noch? Achja stimmt, aus dem Rechtsextremismus.
Das ist jerzt keine juristische Frage mehr. Jetzt stellst du generell das Vorhandensein von Völkern und Ehtnien abseits juristischer Staatsbürgerschaften in Frage. Ich unterstelle dir jetzt aber mal, das machst du nur hier bei Deutschen, oder machst du das auch bei Israelis oder Türken?
Begriffe für Nationalitäten sind naturgemäß immer schwammig. Grenzen und Kulturen sind fließend und unterliegen dem geschichtlichen Wandel. Das macht Denkkonstrukte wie diese aber nicht überflüssig.
02.05.2025, 18:39
(02.05.2025, 18:06)NRW556 schrieb:(02.05.2025, 16:45)Negatives Tatbestandsmerkmal schrieb: Wer ist denn ethnisch deutsch?
Blondes Haar und blauäugig? Oder darf ich auch dunkle Haare haben und aussehen wie ein südländer, solange ich nicht so heiße? Bin ich auch ethnisch deutsch, wenn nur meine Mutter ethnisch-deutsch ist? Bin ich ethnisch-deutsch, wenn ich nen fremdsprachigen Namen habe, oder muss ich Hubert oder Thomas heißen?
Hier fängts doch schon an. Was ist denn "ethnisch-deutsch" und wer definiert was ne Biokartoffel ist oder nicht?
Und in den besagten Kreisen ist man dann rasch wieder im Bereich der Rassendiskussion, denn die deutsche Ethnie muss geschützt werden vor dem Aussterben, die deutsche Rasse vor Überfremdung und Vermischung mit allem fremdartigem. Darum geht es diesen Rechtsextremen doch im Kern vor den stets aufgefahren Platitüden. Deutscher kann nur sein, wer deutschen Blutes ist. Alles andere soll nicht zur Volksgemeinschaft gehören.
Woher kennt man eine solche Rhetorik doch gleich noch? Achja stimmt, aus dem Rechtsextremismus.
Das ist jerzt keine juristische Frage mehr. Jetzt stellst du generell das Vorhandensein von Völkern und Ehtnien abseits juristischer Staatsbürgerschaften in Frage. Ich unterstelle dir jetzt aber mal, das machst du nur hier bei Deutschen, oder machst du das auch bei Israelis oder Türken?
Begriffe für Nationalitäten sind naturgemäß immer schwammig. Grenzen und Kulturen sind fließend und unterliegen dem geschichtlichen Wandel. Das macht Denkkonstrukte wie diese aber nicht überflüssig.
Besonders lustig wird es wenn dieselben Leute die den Volksbegriff ( meist nur für Deutschland) kategorisch ablehnen selbigen bei sog. "Indigenen" Völkern mit aller Vehemenz inklusive territorialer , ethnisch definierter Sonderrechte, mit aller Vehemenz vertreten.
Die Schnittmenge ist erstaunlich hoch, intellektuell ist der Ansatz naturgemäß eher weniger überzeugend
02.05.2025, 19:03
Wobei gerade bei nationalen ethnischen Minderheiten heute gerade keine Abstammung mehr verlangt wird ("Bekenntnis zum Dänentum" reicht beispielsweise aus, auch wenn man keine dänischen Vorfahren hatte, um der dänischen Minderheit in Norddeutschland anzugehören). Wer hier was wie vertritt (zu den Indigenen hatte sich hier noch niemand vertieft geäußert), ist dann nochmal eine andere Frage. Ich finde, "solche Leute wie Du vertreten sonst immer, und deshalb..." ist ein ziemliches Schubladendenken. Es ist schwierig genug, wenn jeder für seine Aussagen haftbar ist und nicht auch noch für angebliche von Dritten.
Wie auch immer, was der Verfassungsschutz tatsächlich gemeint hat, und das war ja Ausgangspunkt der Diskussion, wird schon ziemlich deutlich (Zitat nach Beck-Newsletter):
"Konkret betrachtet die AfD zum Beispiel deutsche Staatsangehörige mit Migrationsgeschichte aus muslimisch geprägten Ländern als nicht gleichwertige Angehörige des durch die Partei ethnisch definierten deutschen Volkes", heißt es in der Mitteilung des Inlandsgeheimdienstes.
Dieses ausgrenzende Volksverständnis sei Ausgangspunkt und ideologische Grundlage für eine kontinuierliche Agitation gegen bestimmte Personen oder Personengruppen, mit der diese pauschal diffamiert und verächtlich gemacht sowie irrationale Ängste und Ablehnung ihnen gegenüber geschürt würden.
Es geht dem Nachrichtendienst also um Ausgangspunkt UND daraus abgeleitete Handlungen. Dass jeder, der die Abstammung für das Staatsvolk als relevant ansieht einschließlich dem StaG, verfassungsfeindlich sei, wird dagegen nicht behauptet und wäre in der Tat auch offensichtlich unrichtig.
Wie auch immer, was der Verfassungsschutz tatsächlich gemeint hat, und das war ja Ausgangspunkt der Diskussion, wird schon ziemlich deutlich (Zitat nach Beck-Newsletter):
"Konkret betrachtet die AfD zum Beispiel deutsche Staatsangehörige mit Migrationsgeschichte aus muslimisch geprägten Ländern als nicht gleichwertige Angehörige des durch die Partei ethnisch definierten deutschen Volkes", heißt es in der Mitteilung des Inlandsgeheimdienstes.
Dieses ausgrenzende Volksverständnis sei Ausgangspunkt und ideologische Grundlage für eine kontinuierliche Agitation gegen bestimmte Personen oder Personengruppen, mit der diese pauschal diffamiert und verächtlich gemacht sowie irrationale Ängste und Ablehnung ihnen gegenüber geschürt würden.
Es geht dem Nachrichtendienst also um Ausgangspunkt UND daraus abgeleitete Handlungen. Dass jeder, der die Abstammung für das Staatsvolk als relevant ansieht einschließlich dem StaG, verfassungsfeindlich sei, wird dagegen nicht behauptet und wäre in der Tat auch offensichtlich unrichtig.
02.05.2025, 19:35
Kann doch nicht sein, dass wir uns jetzt doch einem Konsens nähern 😁
Das ist bei Internet Diskussionen gar nicht vorgesehen
Das ist bei Internet Diskussionen gar nicht vorgesehen
02.05.2025, 20:03
Schlimm ;) Dann schreiten wir voran: Negatives Tatbestandsmerkmal hat nämlich auch gar nicht Unrecht damit, dass im Detail ziemlich unklar ist, was so ein "Volk" im ethnischen Sinne ist. "Abstammung" zu sagen, hilft nicht so Recht weiter: Erstens gibt es ja auch Völker, die in Einwanderungsländern leben (und sich nicht zufällig ein Staatsangehörigkeitsrecht mit ius soli geschaffen haben), zweitens gibt es ein systemimmanentes Problem bei verschiedenen "Volkszugehörigkeiten" der Eltern (weshalb bei Geschlechtergleichbehandlung mehrfache Staatsangehörigkeiten entstehen und auch noch fortvererbt werden), und drittens verlagert das Schlagwort "Abstammung" alles nur eine Generation nach oben, ohne das Problem zu lösen. Von wem muss man denn abstammen? Von Germanen? Na, das wäre etwas zu groß gezogen. "So weit die deutsche Zunge klingt /
Und Gott im Himmel Lieder singt"? Österreicher, Deutschschweizer usw. bedanken sich. Wer jetzt sagt: "von deutschen Staatsangehörigen ", ist wieder auf der anderen Ebene gelandet. Also, was ist es denn nun genau, was den Deutschen zum Deutschen macht?
Weil das alles also durchaus schwer zu fassen ist, deshalb gibt es ein Staatsangehörigkeitsrecht, anstatt nur an den Begriff des "Deutschen" anzuknüpfen, denn Statusverhältnisse vertragen diese Ungewissheit nicht. Und da gibt es dann eben erheblichen Regelungsspielraum - der aber irgendwo auch endet.
Und Gott im Himmel Lieder singt"? Österreicher, Deutschschweizer usw. bedanken sich. Wer jetzt sagt: "von deutschen Staatsangehörigen ", ist wieder auf der anderen Ebene gelandet. Also, was ist es denn nun genau, was den Deutschen zum Deutschen macht?
Weil das alles also durchaus schwer zu fassen ist, deshalb gibt es ein Staatsangehörigkeitsrecht, anstatt nur an den Begriff des "Deutschen" anzuknüpfen, denn Statusverhältnisse vertragen diese Ungewissheit nicht. Und da gibt es dann eben erheblichen Regelungsspielraum - der aber irgendwo auch endet.