30.10.2022, 08:57
Guten Morgen.
Ist es korrekt, dass es ausreicht, die Prozessvollmacht per beA zu übermitteln und erst im Termin dem Gericht im Original vorzulegen? Oder sollte die Vollmacht direkt im Original an das Gericht übersandt werden?
Eine weitere Frage zu Beweisangeboten: Angenommen, der Kläger muss eine Tatsache beweisen, was ihm vermutlich „direkt“ bzw. selbst nicht möglich ist. Ihm ist nur die Behauptung möglich: „Es war halt so“.
Dessen RA verfügt aber aufgrund diverser weiterer Anfragen von Geschädigten über jeweils deckungsgleiche Schilderungen. Sagen wir mal 100 weitere Anfragen und in jeder dieser 100 Anfragen wird genau von demselben „Es war halt so“ berichtet.
Dazu ein paar Unterfragen:
1. Wären die 100 Anfragen überhaupt beweiserheblich?
2. Darf der Anwalt überhaupt diese 100 Anfragen ins Spiel bringen, ohne diese 100 Leute um Erlaubnis zu bitten? (Schweigepflicht…oder liegt hier ein berechtigtes Interesse vor, sodass die Schweigepflicht insoweit sowieso nicht mehr gilt?)
3. Kernfrage: Benenne ich die 100 Anfragenden dann als Zeugen? Dies stellte ich mir unpraktikabel vor und erhöht auch meine Bedenken im Hinblick auf Punkt 2. Der Richter dürfte sich auch nicht freuen, wenn er diesbzgl. eine fünfseitige Liste erhält. Oder kann sich der Anwalt selbst als Zeuge für den eigenen Mandanten benennen (grds ja möglich), um die Tatsache zu bezeugen, das es diese 100 Parallelschilderungen gab? Evtl. ließen sich auch die 100 Anfragen, so diese textlich vorliegen, als Urkundenbeweis anführen? (wobei dann auch wieder Bedenken bzgl. 2.)
Grundsätzlich soll ja das sachnähste Beweismittel genannt werden. Allerdings auch das Geeignetste.
Vielen Dank für Eure Einschätzungen.
Ist es korrekt, dass es ausreicht, die Prozessvollmacht per beA zu übermitteln und erst im Termin dem Gericht im Original vorzulegen? Oder sollte die Vollmacht direkt im Original an das Gericht übersandt werden?
Eine weitere Frage zu Beweisangeboten: Angenommen, der Kläger muss eine Tatsache beweisen, was ihm vermutlich „direkt“ bzw. selbst nicht möglich ist. Ihm ist nur die Behauptung möglich: „Es war halt so“.
Dessen RA verfügt aber aufgrund diverser weiterer Anfragen von Geschädigten über jeweils deckungsgleiche Schilderungen. Sagen wir mal 100 weitere Anfragen und in jeder dieser 100 Anfragen wird genau von demselben „Es war halt so“ berichtet.
Dazu ein paar Unterfragen:
1. Wären die 100 Anfragen überhaupt beweiserheblich?
2. Darf der Anwalt überhaupt diese 100 Anfragen ins Spiel bringen, ohne diese 100 Leute um Erlaubnis zu bitten? (Schweigepflicht…oder liegt hier ein berechtigtes Interesse vor, sodass die Schweigepflicht insoweit sowieso nicht mehr gilt?)
3. Kernfrage: Benenne ich die 100 Anfragenden dann als Zeugen? Dies stellte ich mir unpraktikabel vor und erhöht auch meine Bedenken im Hinblick auf Punkt 2. Der Richter dürfte sich auch nicht freuen, wenn er diesbzgl. eine fünfseitige Liste erhält. Oder kann sich der Anwalt selbst als Zeuge für den eigenen Mandanten benennen (grds ja möglich), um die Tatsache zu bezeugen, das es diese 100 Parallelschilderungen gab? Evtl. ließen sich auch die 100 Anfragen, so diese textlich vorliegen, als Urkundenbeweis anführen? (wobei dann auch wieder Bedenken bzgl. 2.)
Grundsätzlich soll ja das sachnähste Beweismittel genannt werden. Allerdings auch das Geeignetste.
Vielen Dank für Eure Einschätzungen.
30.10.2022, 11:01
Zu deine ersten Frage: Gem. § 88 ZPO ist ein Mangel der Vollmacht des RA vom Gericht erst auf Rüge zu untersuchen, deswegen müsste es bis dahin trotz § 80 ZPO sogar unerheblich sein, wenn gar kein Nachweis vorgelegt wird.
30.10.2022, 11:03
Dankeschön. Und wie wird es in der Praxis üblicherweise gehandhabt?
30.10.2022, 14:37
(30.10.2022, 08:57)an19 schrieb: Guten Morgen.
Ist es korrekt, dass es ausreicht, die Prozessvollmacht per beA zu übermitteln und erst im Termin dem Gericht im Original vorzulegen? Oder sollte die Vollmacht direkt im Original an das Gericht übersandt werden?
Eine weitere Frage zu Beweisangeboten: Angenommen, der Kläger muss eine Tatsache beweisen, was ihm vermutlich „direkt“ bzw. selbst nicht möglich ist. Ihm ist nur die Behauptung möglich: „Es war halt so“.
Dessen RA verfügt aber aufgrund diverser weiterer Anfragen von Geschädigten über jeweils deckungsgleiche Schilderungen. Sagen wir mal 100 weitere Anfragen und in jeder dieser 100 Anfragen wird genau von demselben „Es war halt so“ berichtet.
Dazu ein paar Unterfragen:
1. Wären die 100 Anfragen überhaupt beweiserheblich?
2. Darf der Anwalt überhaupt diese 100 Anfragen ins Spiel bringen, ohne diese 100 Leute um Erlaubnis zu bitten? (Schweigepflicht…oder liegt hier ein berechtigtes Interesse vor, sodass die Schweigepflicht insoweit sowieso nicht mehr gilt?)
3. Kernfrage: Benenne ich die 100 Anfragenden dann als Zeugen? Dies stellte ich mir unpraktikabel vor und erhöht auch meine Bedenken im Hinblick auf Punkt 2. Der Richter dürfte sich auch nicht freuen, wenn er diesbzgl. eine fünfseitige Liste erhält. Oder kann sich der Anwalt selbst als Zeuge für den eigenen Mandanten benennen (grds ja möglich), um die Tatsache zu bezeugen, das es diese 100 Parallelschilderungen gab? Evtl. ließen sich auch die 100 Anfragen, so diese textlich vorliegen, als Urkundenbeweis anführen? (wobei dann auch wieder Bedenken bzgl. 2.)
Grundsätzlich soll ja das sachnähste Beweismittel genannt werden. Allerdings auch das Geeignetste.
Vielen Dank für Eure Einschätzungen.
A. Zur normalen P-Vollmacht wurde ja schon zutreffend geantwortet.
Deren Bestehen wird bis zur Rüge fingiert. Wenn das Gericht im Termin Zweifel bekommt, lässt es dich normalerweise vorläufig zu und setzt die ein Frist zum Nachweis.
B. Zu den Unterfragen
I. m.E. ja, denn das Beweismaß darf, gerade bei einem Indizienbeweis nicht überspannt werden (vgl. Anastasia-Entscheidung).
Das darf natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass das gerade das Gericht in I. Instanz in einem normalen Fall niemals 100 Zeugen laden wird, sondern den Vortrag nur nutzen wird, um die "Subatantiierungs-Daumenschrauben" bei der einen oder anderen Seite anzuziehen und dann den einen oder anderen SV zugrunde zu legen - gerade, wenn in deinem SV du der Gegenseite Verhalten aus deren Sphäre vorwirfst.
II. Darüber kann man - zu § 43a II BRAO - ja länger grünbeln.
Im Grundsatz ist der Wortlaut kategorisch, nichts darf man sagen. Esd du hast einen Ausnahme-Tb.
Mit Wahrnehmung berechtigter Interessen tue ich mich schwer, weil nach meinem Verständnis der Gesetzgeber damit eher andere Fälle im Blick hatte und nicht, dass du Tatsachen aus anderen Mandatsverhältnissen verwestest, um in einem neuen Mandatsverhältnis besser vorzutragen - kann man aber überlegen. Praktisch würde ich die Sache angehen:
- Zuerst abrstakt vortragen: Ist dem Unterzeichner eine 3-stellige Zahl an Fällen bekannt, wo die Gegenseite sich ebenfalls so verhalten hat. Falls das nach SV möglich ist, geschwärzte (nicht individualisiertere!) Beispiele 1-5 vorlegen und weiteren Vortrag vorbehalten. Wenn die Gegenseite redlich ist und dein Vortrag stimmt, wird sich das Problem praktisch erledigen, weil sie dies nicht substantiiert bestreiten kann. Ra las Zeuge anbieten kannst du machen, wird praktisch wenig Überzeugungswert haben und ins Detail kannst du ja ohne Schweigepflichtentbindung (mE) nicht gehen.
-Wenn das nicht fruchtet und das Gericht sich nicht eindeutig zu deinem Gunsten positioniert, musst du nachlegen. Dann würde ich aber nur exemplarisch 5 Zeugen benennen und weiteren Vortrag vorbehalten. Die zwingend vorher fragen, ob die einverstanden sind, in einer Sache, wo es jemand ähnlich ergangen ist, zum Thema X auszusagen. Sonst bist du bald - unabhängig von Zeugenpflichten - ein paar Mandate los und vielleicht eine Kammer-Beschwerde reicher. Alternativ: Von den 100 anderen Fällen wird ja bestimmt auch woanders prozessiert: Wenn da schon was Günstiges bei raus kam: Akte beiziehen
- Wenn das nicht helfen sollte, sei es weil der GG immer noch substantiiert dagegen hält, oder weil die Beweisaufnahme mit 5 zu deinen Lasten ausging, wirst du im Normalfall verlieren. Da wird dann auch die Benennung von 95 weiteren Zeugen nichts helfen.
In keinen Fall sollte es also (in einem normalen Z-Verfahren, keine Sammelklagen o.Ä.), nötig sein 100 Zeugen zu benennen.
30.10.2022, 15:36
(30.10.2022, 11:01)RefGießen schrieb: Zu deine ersten Frage: Gem. § 88 ZPO ist ein Mangel der Vollmacht des RA vom Gericht erst auf Rüge zu untersuchen, deswegen müsste es bis dahin trotz § 80 ZPO sogar unerheblich sein, wenn gar kein Nachweis vorgelegt wird.
Ich verstehe es so, dass hier gerügt worden ist - dann muss die Urschrift vorgelegt werden, per beA ist es nur eine Ankündigung, aber noch kein Beweisantritt. Da aber zunächst ohnehin nicht zur Sache verhandelt werden kann, genügt es, die Urkunde im Termin vorzulegen. Idealerweise bringt man den Mandanten noch mit, falls die Echtheit bezweifelt wird ...
30.10.2022, 21:13
Super hilfreiche Schilderungen und Ideen, vielen Dank!
Es ist also schon gar nicht üblich, die Prozessvollmacht per beA zu übersenden bzw. dem Gericht im Original vorzulegen? Über 80 S. 1 ZPO sieht man hinweg, weil erfahrungsgemäß ohnehin niemand rügt?
Und lässt sich so einfach „nachlegen“, wenn das Erstgenannte nicht fruchtet? Oder ist man dann nicht schnell im Bereich verspäteten Vorbringens?
Dass der eigene RA als Zeuge wenig Überzeugungswert haben soll, wunderte mich etwas bei näherer Überlegung. Ein RA hat natürlich Interesse am erfolgreichen Ausgang des Verfahrens für seinen Mdt. Nichtdestotrotz wird doch selbst der unredlichste RA nicht so blöd sein, für einen einzigen Popelfall seine Anwaltszulassung auf das Spiel zu setzen. Insoweit würde ich gerade einen RA als maximal glaubwürdig erachten?
Was ich mich auch noch frage: Wenn diese „100“ Parallelschilderungen (sei es Zeuge oder Urkunde) als Beweis anführe. Würden diese dann zum Beweis der Tatsache an sich als Beweis angeboten. Oder zum Beweis der Tatsache, dass es diese Parallelschilderungen gab. Oder ist es Jacke wie Hose, weil das eine in das andere spielt?
Es ist also schon gar nicht üblich, die Prozessvollmacht per beA zu übersenden bzw. dem Gericht im Original vorzulegen? Über 80 S. 1 ZPO sieht man hinweg, weil erfahrungsgemäß ohnehin niemand rügt?
Und lässt sich so einfach „nachlegen“, wenn das Erstgenannte nicht fruchtet? Oder ist man dann nicht schnell im Bereich verspäteten Vorbringens?
Dass der eigene RA als Zeuge wenig Überzeugungswert haben soll, wunderte mich etwas bei näherer Überlegung. Ein RA hat natürlich Interesse am erfolgreichen Ausgang des Verfahrens für seinen Mdt. Nichtdestotrotz wird doch selbst der unredlichste RA nicht so blöd sein, für einen einzigen Popelfall seine Anwaltszulassung auf das Spiel zu setzen. Insoweit würde ich gerade einen RA als maximal glaubwürdig erachten?
Was ich mich auch noch frage: Wenn diese „100“ Parallelschilderungen (sei es Zeuge oder Urkunde) als Beweis anführe. Würden diese dann zum Beweis der Tatsache an sich als Beweis angeboten. Oder zum Beweis der Tatsache, dass es diese Parallelschilderungen gab. Oder ist es Jacke wie Hose, weil das eine in das andere spielt?
30.10.2022, 23:16
(30.10.2022, 21:13)an19 schrieb: Es ist also schon gar nicht üblich, die Prozessvollmacht per beA zu übersenden bzw. dem Gericht im Original vorzulegen? Über 80 S. 1 ZPO sieht man hinweg, weil erfahrungsgemäß ohnehin niemand rügt?
Und lässt sich so einfach „nachlegen“, wenn das Erstgenannte nicht fruchtet? Oder ist man dann nicht schnell im Bereich verspäteten Vorbringens?
Nein, das ist extrem unüblich, eben weil nur auf Rüge zu prüfen ist.
Wenn gerügt wird, ist zunächst ausschließlich zur Vollmacht zu verhandeln, nicht zur Sache. Der Urkundenbeweis wird im Termin erhoben. Wie man da zu verspätetem Vorbringen kommen soll, wenn man die Urkunde (erst) im Termin vorlegt, ist mir unklar.
31.10.2022, 03:19
(30.10.2022, 21:13)an19 schrieb: Super hilfreiche Schilderungen und Ideen, vielen Dank!
Es ist also schon gar nicht üblich, die Prozessvollmacht per beA zu übersenden bzw. dem Gericht im Original vorzulegen? Über 80 S. 1 ZPO sieht man hinweg, weil erfahrungsgemäß ohnehin niemand rügt?
Und lässt sich so einfach „nachlegen“, wenn das Erstgenannte nicht fruchtet? Oder ist man dann nicht schnell im Bereich verspäteten Vorbringens?
Dass der eigene RA als Zeuge wenig Überzeugungswert haben soll, wunderte mich etwas bei näherer Überlegung. Ein RA hat natürlich Interesse am erfolgreichen Ausgang des Verfahrens für seinen Mdt. Nichtdestotrotz wird doch selbst der unredlichste RA nicht so blöd sein, für einen einzigen Popelfall seine Anwaltszulassung auf das Spiel zu setzen. Insoweit würde ich gerade einen RA als maximal glaubwürdig erachten?
Was ich mich auch noch frage: Wenn diese „100“ Parallelschilderungen (sei es Zeuge oder Urkunde) als Beweis anführe. Würden diese dann zum Beweis der Tatsache an sich als Beweis angeboten. Oder zum Beweis der Tatsache, dass es diese Parallelschilderungen gab. Oder ist es Jacke wie Hose, weil das eine in das andere spielt?
an den TE: Wurde ja schon gesagt, in der ZPO steht alles irgendwo, daher sieht man nicht über 80 zpo "hinweg" , sondern liest weiter >88 II Hs. 2 zum Anwalt, zur möglichen Zulassung als RA bei Rüge ohne VM >89 I 1,2 zpo und schnappt sich den Kommentar .
Verspäten tut da, wie der Praktiker sagt, nix. Nach bgh kannst du den Vollmachtmangel sogar solange heilen, wie deswegen - Mangel der VM - kein zutreffendes Prozessurteil ergangen ist (bghz 91,111,114).
Die VM ist für den Hauptbevollmächtigten ohne pE (141 III) wirklich meist uninteressant. Die rügt man im normalen ZP als RA eigentlich nur, wenn es wirklich "fischig" ist, in Massenverfahren, weil da ersteres manchmal ist und man dem Gegner mehr Arbeit machen will oder, weil man an einem Detail aus der Vollmacht (Datum /Mandat) für den eigenen SV interessiert ist.
Was soll der RA denn anderes sagen, als er geschrieben hat? Nix, sonst hätte er getäuscht und ist im OTB des 263 Stgb dabei.
Die Frage mit deinem Beweisangebot versteh ich nicht richtig. Der "Tatsachen-Satz", den du dem Gericht für seinen Schluß nach 286 I zpo anbietest ist, wenn es 100x so war, ist es extrem unwahrscheinlich, dass es hier anders war, was für den (indirekten) Beweis reichen kann, weil du als Richter einen "für das praktische Leben" ausreichenden Grad an Wahrscheinlichkeit nur brauchst, der konkreten Zweifeln schweigen gebietet, ohne sie notwendig abstrakt logisch auszuschließen.
31.10.2022, 12:51
Verzeihung, das mit dem Nachlegen bezog sich schon auf Wenn das nicht fruchtet und das Gericht sich nicht eindeutig zu deinem Gunsten positioniert, musst du nachlegen.
Bzgl. Was soll der RA denn anderes sagen, als er geschrieben hat? Nix, sonst hätte er getäuscht und ist im OTB des 263 Stgb dabei. :
Also braucht sich der RA nicht als Beweis benennen, sondern es genügt, wenn der RA entsprechend in seinem Schriftsatz ausführt? Eben, weil es offenbar ist, dass der RA identisch wie schriftsätzlich vorgetragen bezeugen würde?!
Bzgl. Was soll der RA denn anderes sagen, als er geschrieben hat? Nix, sonst hätte er getäuscht und ist im OTB des 263 Stgb dabei. :
Also braucht sich der RA nicht als Beweis benennen, sondern es genügt, wenn der RA entsprechend in seinem Schriftsatz ausführt? Eben, weil es offenbar ist, dass der RA identisch wie schriftsätzlich vorgetragen bezeugen würde?!
31.10.2022, 21:12
(31.10.2022, 12:51)an19 schrieb: Bzgl. Was soll der RA denn anderes sagen, als er geschrieben hat? Nix, sonst hätte er getäuscht und ist im OTB des 263 Stgb dabei. :
Also braucht sich der RA nicht als Beweis benennen, sondern es genügt, wenn der RA entsprechend in seinem Schriftsatz ausführt? Eben, weil es offenbar ist, dass der RA identisch wie schriftsätzlich vorgetragen bezeugen würde?!
Sobald es bestritten wird, muss er sich natürlich als Zeuge anbieten, weil der Mandant sonst beweisfällig ist. Die Frage ist halt, ob man es ihm ohne Weiteres glaubt. Die Neigung des Gerichts, zwecks indirekter Beweisführung Inzidenz noch andere 100 Fälle zu untersuchen, wird nicht so arg groß sein. Typischerweise wird man das irgendwie dahinstehen lassen - sei es, weil ohnehin schon überzeugt, sei es weil selbst als wahr unterstellt nicht zwingend wäre, dass auch im konkreten Fall...