24.09.2020, 06:54
"Verwaltungskosten sind von der Verwaltung für gebührenpflichtige Amtshandlungen zu erheben, die Erhebung steht gerade nicht im Ermessen der Behörde."
Das möchte ich anzweifeln. Ein einfaches Beispiel ist bereits im Justizverwaltungskostengesetz zu finden:
" § 10
Ermäßigung der Gebühren und Absehen von der Kostenerhebung
Die Justizbehörde kann ausnahmsweise, wenn dies mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Kostenschuldners oder aus Billigkeitsgründen geboten erscheint, die Gebühren ermäßigen oder von der Erhebung der Kosten absehen."
Eine Kann-Vorschrift = Ermessen
Das möchte ich anzweifeln. Ein einfaches Beispiel ist bereits im Justizverwaltungskostengesetz zu finden:
" § 10
Ermäßigung der Gebühren und Absehen von der Kostenerhebung
Die Justizbehörde kann ausnahmsweise, wenn dies mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Kostenschuldners oder aus Billigkeitsgründen geboten erscheint, die Gebühren ermäßigen oder von der Erhebung der Kosten absehen."
Eine Kann-Vorschrift = Ermessen
24.09.2020, 07:28
(24.09.2020, 06:54)Gast schrieb: "Verwaltungskosten sind von der Verwaltung für gebührenpflichtige Amtshandlungen zu erheben, die Erhebung steht gerade nicht im Ermessen der Behörde."
Das möchte ich anzweifeln. Ein einfaches Beispiel ist bereits im Justizverwaltungskostengesetz zu finden:
" § 10
Ermäßigung der Gebühren und Absehen von der Kostenerhebung
Die Justizbehörde kann ausnahmsweise, wenn dies mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Kostenschuldners oder aus Billigkeitsgründen geboten erscheint, die Gebühren ermäßigen oder von der Erhebung der Kosten absehen."
Eine Kann-Vorschrift = Ermessen
* Ergänzung: Dass das nicht die anzuwendende Vorschrift in Bezug auf die Gebühr des Verbesserungsversuch ist, ist klar. Es sollte nur aufzeigen, dass die pauschale Aussage hinsichtlich des Absehens von Gebühren und der Unmöglichkeit einer Ermessensentscheidung so nicht ganz korrekt ist.
24.09.2020, 07:51
Es ging bei dem Ermessen vor allem um Bayern, weil dort gar keine Gebühr für den VV erhoben wird - und weniger um NRW.
Dann geht es halt nicht um Ermessen, welches ohnehin nicht vorhanden ist, sondern darum, dass in der jeweiligen bayrischen Verordnung oder ähnlichem keine Erhebung von Gebühren kodifiziert wurde. Im Ergebnis bleibt es ja trotzdem dabei, dass die Gebühr des VV Ländersache ist.
Für NRW (und die Höhe der Gebühr des VVs) hat es folglich sowieso keine Relevanz, was Bayern oder ein anderes Bundesland macht.
Dann geht es halt nicht um Ermessen, welches ohnehin nicht vorhanden ist, sondern darum, dass in der jeweiligen bayrischen Verordnung oder ähnlichem keine Erhebung von Gebühren kodifiziert wurde. Im Ergebnis bleibt es ja trotzdem dabei, dass die Gebühr des VV Ländersache ist.
Für NRW (und die Höhe der Gebühr des VVs) hat es folglich sowieso keine Relevanz, was Bayern oder ein anderes Bundesland macht.
25.09.2020, 00:22
(24.09.2020, 07:51)Gast schrieb: Es ging bei dem Ermessen vor allem um Bayern, weil dort gar keine Gebühr für den VV erhoben wird - und weniger um NRW.
Dann geht es halt nicht um Ermessen, welches ohnehin nicht vorhanden ist, sondern darum, dass in der jeweiligen bayrischen Verordnung oder ähnlichem keine Erhebung von Gebühren kodifiziert wurde. Im Ergebnis bleibt es ja trotzdem dabei, dass die Gebühr des VV Ländersache ist.
Für NRW (und die Höhe der Gebühr des VVs) hat es folglich sowieso keine Relevanz, was Bayern oder ein anderes Bundesland macht.
Nein, ein vollständiges Absehen hat keine Aussagekraft und natürlich ist die Bemessung ländersache. Die erheblichen Unterschiede zwischen den Ländern, die Gebühren, lassen aber zumindest daran zweifeln, dass diese wirklich kostenbasiert kalkuliert wurden.
25.09.2020, 08:12
Solange man die einzelnen Kostenfaktoren, insbesondere die Prüfervergütungen, nicht abgeglichen hat entbehren Vergleiche jeder Tatsachengrundlage.
BTW: Das Urteil des VG Gelsenkirchen datiert auf den 27.04.2020, die Erhöhung der Gebühr in NRW erfolgte mit Verordnung vom 20.02.2020 mit Wirkung zum 01.04.2020, das spricht mE eher gegen eine Reaktion auf das Urteil um sich wieder das Geld reinzuholen.
BTW: Das Urteil des VG Gelsenkirchen datiert auf den 27.04.2020, die Erhöhung der Gebühr in NRW erfolgte mit Verordnung vom 20.02.2020 mit Wirkung zum 01.04.2020, das spricht mE eher gegen eine Reaktion auf das Urteil um sich wieder das Geld reinzuholen.
25.09.2020, 08:22
(25.09.2020, 00:22)Gast schrieb:(24.09.2020, 07:51)Gast schrieb: Es ging bei dem Ermessen vor allem um Bayern, weil dort gar keine Gebühr für den VV erhoben wird - und weniger um NRW.
Dann geht es halt nicht um Ermessen, welches ohnehin nicht vorhanden ist, sondern darum, dass in der jeweiligen bayrischen Verordnung oder ähnlichem keine Erhebung von Gebühren kodifiziert wurde. Im Ergebnis bleibt es ja trotzdem dabei, dass die Gebühr des VV Ländersache ist.
Für NRW (und die Höhe der Gebühr des VVs) hat es folglich sowieso keine Relevanz, was Bayern oder ein anderes Bundesland macht.
Nein, ein vollständiges Absehen hat keine Aussagekraft und natürlich ist die Bemessung ländersache. Die erheblichen Unterschiede zwischen den Ländern, die Gebühren, lassen aber zumindest daran zweifeln, dass diese wirklich kostenbasiert kalkuliert wurden.
Auch wenn mein Beitrag hier keinen Mehrwert für die Beantwortung der Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Höhe der Gebühr bietet:
Gerade das Rechnungsbeispiel aus Hessen war doch sehr erhellend. Dabei war dort die Sachbearbeitung im Hintergrund, sowie Kosten für Raummiete, Sachmittel, Porto und Anfahrtskosten der mündlichen Prüfer gar nicht mitberücksichtigt.
Die Tatsache, dass die Gebühr unterschiedlich ist und von den Ländern festgelegt wird, verdeutlicht doch eigentlich gerade, dass es sehr wahrscheinlich haushaltsabhängig gemacht wird.
Ich bezweifle jedenfalls, dass die Gebühr in NRW nicht im Verhältnis zur behördlichen Leistung steht. Im Gegenteil. Vielmehr gehe ich davon aus, dass jene Länder, die es sich aufgrund des Haushalts finanziell leisten können, die Gebühr ermäßigt festsetzen, sodass die Gebühr vielleicht nicht einmal kostendeckend sein muss.
Wer kann sich das letztlich am ehesten leisten? Genau. Die Bayern. Deswegen wird dort erst gar keine Gebühr erhoben.
Zumal hier jemand noch einen weiteren Aspekt in den Raum geworfen hatte: Sowas wie der verhältnismäßige Wert der behördlichen Leistungen (für den Inanspruchnehmenden) kann sowieso nach Gutdünken beziffert werden.
Darüber zu diskutieren, was man selbst plausibel findet und woran man nun glaubt oder nicht, dürfte allerdings - wie eingangs erwähnt- keine Rolle für die Klärung der Angemessenheit der Höhe der Gebühr in NRW spielen.
Man braucht einfach die Aufschlüsselung der anfallenden Kosten. Dann kann das Thema ganz einfach ad acta gelegt werden.
25.09.2020, 08:47
(25.09.2020, 08:22)Gast schrieb:(25.09.2020, 00:22)Gast schrieb:(24.09.2020, 07:51)Gast schrieb: Es ging bei dem Ermessen vor allem um Bayern, weil dort gar keine Gebühr für den VV erhoben wird - und weniger um NRW.
Dann geht es halt nicht um Ermessen, welches ohnehin nicht vorhanden ist, sondern darum, dass in der jeweiligen bayrischen Verordnung oder ähnlichem keine Erhebung von Gebühren kodifiziert wurde. Im Ergebnis bleibt es ja trotzdem dabei, dass die Gebühr des VV Ländersache ist.
Für NRW (und die Höhe der Gebühr des VVs) hat es folglich sowieso keine Relevanz, was Bayern oder ein anderes Bundesland macht.
Nein, ein vollständiges Absehen hat keine Aussagekraft und natürlich ist die Bemessung ländersache. Die erheblichen Unterschiede zwischen den Ländern, die Gebühren, lassen aber zumindest daran zweifeln, dass diese wirklich kostenbasiert kalkuliert wurden.
Auch wenn mein Beitrag hier keinen Mehrwert für die Beantwortung der Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Höhe der Gebühr bietet:
Gerade das Rechnungsbeispiel aus Hessen war doch sehr erhellend. Dabei war dort die Sachbearbeitung im Hintergrund, sowie Kosten für Raummiete, Sachmittel, Porto und Anfahrtskosten der mündlichen Prüfer gar nicht mitberücksichtigt.
Die Tatsache, dass die Gebühr unterschiedlich ist und von den Ländern festgelegt wird, verdeutlicht doch eigentlich gerade, dass es sehr wahrscheinlich haushaltsabhängig gemacht wird.
Ich bezweifle jedenfalls, dass die Gebühr in NRW nicht im Verhältnis zur behördlichen Leistung steht. Im Gegenteil. Vielmehr gehe ich davon aus, dass jene Länder, die es sich aufgrund des Haushalts finanziell leisten können, die Gebühr ermäßigt festsetzen, sodass die Gebühr vielleicht nicht einmal kostendeckend sein muss.
Wer kann sich das letztlich am ehesten leisten? Genau. Die Bayern. Deswegen wird dort erst gar keine Gebühr erhoben.
Zumal hier jemand noch einen weiteren Aspekt in den Raum geworfen hatte: Sowas wie der verhältnismäßige Wert der behördlichen Leistungen (für den Inanspruchnehmenden) kann sowieso nach Gutdünken beziffert werden.
Darüber zu diskutieren, was man selbst plausibel findet und woran man nun glaubt oder nicht, dürfte allerdings - wie eingangs erwähnt- keine Rolle für die Klärung der Angemessenheit der Höhe der Gebühr in NRW spielen.
Man braucht einfach die Aufschlüsselung der anfallenden Kosten. Dann kann das Thema ganz einfach ad acta gelegt werden.
Stimme dir in allem zu, insb. dahingehend, dass es letztlich nur auf die Aufschlüsselung ankommt. Dass der Wert der Leistung aber nach Gutdünken beziffert werden kann, würde ich bestreiten. Schau dir mal ein paar Gerichtsentscheidungen an, denen ein Angriff gegen Gebührensätze zugrundeliegt. Dort wird sehr genau hingeschaut. Nach den meisten Gebührengesetzen der Länder kommt es wohl auch eher auf die Kosten an, die sich ja sehr viel weniger frei bemessen lassen als der Wert der Leistung.